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[chérif]

 

Enfin une discution passionnante, et un exposé de Noibeu très intéressant.:-o

Si nous pouvions avoir quelques photos illustrant vos théories celà serait encore mieux !

Sa s'est une super idée ,et une vidéo se serai pas mal n'ont plus.

[reiner]

 Lol

[noibeu]

 mvittori

L'équilibre horizontal : je ne sais pas ce que c'est. Expliquez moi.

 (1)Un cheval applati est toujours sur les épaules. C'est un équilibre.

 (2)Un cheval applati est celui dont la musculature de soutien n'est  pas sollicitée ou tellement peu qu'elle ne peut pas se développer. Il est affaissé.

 (3)Un cheval applati peut avoir une musculature de soutien développée soit naturellement ou artificiellement. Le laisser continellement ainsi fera pérécliter irrémédiablement cette musculature. Il va s'affaisser.

(4) La fonction de portage c'est la forte sollicitation des fléchisseurs, (musculature très peu sollicité à l'état naturel) le cheval prend du rebond, se grandit, l'engagement des postérieurs se réduit au détriment des hanches, la poussée est de moins en moins horizontale jusqu'à devenir quasiment verticale, le cheval perd de la vitesse..

(5)Le cheval de ballade n'a pas besoin d'être mis dans cette situation.

(6) Le cheval d'endurance encore moins. Cet animal n'a pas besoin du même investissement de la musculature fléchissante, très éprouvante, mais plutôt d'effort plus élevé des extenseurs responsables en majorité de la coordination motrice héréditaire : Il faut avancer sur des forces inertielles les forces locomotrices. depuis des millénaires il en est ainsi pour se déplacer.  

[noibeu]

 mvittori

A l'état libre le cheval combat la gravité avec ses extenseurs, cette musculature est également responsable en majorité de la locomotion, Ce sont les forces locomotrices instinctives. Il faut laisser la machine cheval ainsi si l'on veut se déplacer longtemps et loin. Pour ce qui est du soutien le tonus suffit. C'est pour le cheval une économie d'effort d'aller comme la nature l'en a disposé. Evidemment il y a des chevaux morphologiquement plus adaptés que d'autres pour cette activité. Un ibérique par exemple n'a pas les allures rasantes comme peu l'avoir un pur sang arabe. Les allures relevées sont infiniment plus contraignantes parce qu'elles mettent en jeu la musculature fléchissante qui est sollicitée à l'état libre que très rarement. Son développement musculaire incombe au cavalier. Sur les chevaux de sport ( tous les chevaux auxquels on demande une gestuelle spécifique) il faut obtenir un équilibre dynamique entre ces deux sytèmes
musculaires pour que les effets de masses et les effets de forces ne mettent pas en évidence les compensations et les subterfuges. Eviter les forces instinctives (raideurs) et les remplacer par des forces transmises, celles qui sont capables de produire du travail.  

[noibeu]

 Les photos : je ne sais pas les mettre ici. Trop vieux pour connaitre toutes les subtilités de l'ordinateur.

Mettez en, vous. On en discutera.

 

[noibeu]

 Reiner

Vous dites : le rassemblé est d'avoir un cheval opérationnel, pouvez-vous approfondir.

[noibeu]

 ZIPPELINE

Salut. Toujours plus classique que western?

[mvittori]

mvittori

L'équilibre horizontal : je ne sais pas ce que c'est. Expliquez moi.
 

Et bien pour moi, le cheval d'endurance qui se déplace de façon optimale pour être performant dans sa discipline (et donc dévorer du km tout en s'économisant et tout en portant un cavalier) se déplace dans un équilibre horizontal,  un peu comme vous le définissez dans (6).
Effectivement, le (4) ne convient pas au cheval d'endurance pour avaler des km en économisant son appareil locomoteur : trop de report de l'effort sur l'arrière-main pour que ça soit économique sur de longues distances.
Mais ça me paraitrait grossier de dire qu'un cheval d'endurance peut s'avaler 160 km en 1 journée en étant "affaissé".

Pour moi, il n'est ni affaissé, ni rassemblé, pour bien fonctionner. Sinon, ces chevaux là finiraient avec des pathologies monstrueuses de dos et des membres antérieurs, sur de telles distances !
Le cheval d'endurance bien entrainé répartit les charges entre l'avant et l'arrière main de façon équilibrée aussi, mais différente du cheval rassemblé (telle que l'équitation classique la définit) :  il se déplace dans un équilibre horizontal, c'est à dire pas plus sur les épaules que sur les hanches (match nul entre les 2, si je puis dire).  

C'est là que je trouve vos définitions complètement décalées avec ce que je perçois.
Pour vous, c'est tout ou rien. Rassemblé ou affaissé.

Pour moi, il y a différents types de portage, différents degrés de "portage" optimal entre le "affaissé", sur les épaules, et le (4).

Ce que vous appelez "portage", ce que vous écrivez dans (4), c'est pour moi la définition du rassemblé.

Alors que quand vous parliez de fonction de portage, je pensais que c'était le fait de porter l'homme et que ce que vous appelez "la conformité à la fonction de portage", et bien je le lisais comme étant l'aboutissement d'un entrainement musculaire du cheval sous la selle pour adapter l'effort musculaire dans sa locomotion pour porter l'homme sans "s'esquinter".
Or, ce travail d'adaptation au fait de porter l'homme, quelle que soit la discipline, il faut le faire, mais dans ma vision, il y a différents modes d'adaptation et donc de "portage" adéquats, autant musculaire que métabolique, en fonction des disciplines.

Autrement, comment définiriez-vous la locomotion adaptée et donc le portage "optimisé" du cheval de complet sur un cross ?
Le (4) ne convient pas non plus sur un parcours de cross; pourtant, le cheval de complet a bien également une fonction de portage !!!

Et dans le (6), pour vous, le fonctionnement du cheval est-il "affaissé" ?
Pour moi : non.
 

[mvittori]

mvittori

A l'état libre le cheval combat la gravité avec ses extenseurs, cette musculature est également responsable en majorité de la locomotion, Ce sont les forces locomotrices instinctives. Il faut laisser la machine cheval ainsi si l'on veut se déplacer longtemps et loin. Pour ce qui est du soutien le tonus suffit. C'est pour le cheval une économie d'effort d'aller comme la nature l'en a disposé. Evidemment il y a des chevaux morphologiquement plus adaptés que d'autres pour cette activité. Un ibérique par exemple n'a pas les allures rasantes comme peu l'avoir un pur sang arabe. Les allures relevées sont infiniment plus contraignantes parce qu'elles mettent en jeu la musculature fléchissante qui est sollicitée à l'état libre que très rarement. Son développement musculaire incombe au cavalier. Sur les chevaux de sport ( tous les chevaux auxquels on demande une gestuelle spécifique) il faut obtenir un équilibre  dynamique entre ces deux sytèmes musculaires

Là, je vous suis plutôt bien ...
Mais justement, il y a tellement de conformations différentes dans la nature, selon les races, qui induisent tellement de différences entre le fonctionnement d'un cheval A et B, mais aussi tellement de différences dans le type d'effort musculaire demandé aux chevaux d'une discipline A et B, que j'ai d'autant plus de mal à comprendre votre vision un peu trop "0" ou "1" du "affaissé" ou (4).
Et justement, les variations entre pathologies prédominantes dans une discipline et une autre sont aussi une indication de ces différences : celui à qui on demande sans cesse de se propulser vers le haut ne risquera pas les mêmes pathologies que celui à qui on demande de se propulser uniquement vers l'avant.

[Colomba]

 Tu as raison ML, d'autant plus que si c'était le cas, sachant que de nombreux psar ont plutot les fesses plus hautes que le garrot, le dos s'effondrerait totalement avant la fin de la course. Ce qui n'est pas le cas (on le voit par contre sur des petites courses), et le cheval bien musclé, au fur et a mesure de l'effort et de la fatigue, va plutot baisser la tete pour soulager son dos, qui reste bien le centre porteur, malgré cet équilibre horizontal.

[noibeu]

 Mvittori

L'équilibre horizontal comme vous le décrivez n'existe pas. Vous comparez le cheval à une balance. Vous vous imaginez que le poids est réparti également sur l'avant main et sur l'arrière main. c'est complètement faux. L'attitude aplatie  vous donne la sensation que le cheval est dans un équilibre horizontal d'où l'association avec une balance. Comme beaucoup de cavaliers vous vous êtes amarez à cette métaphore. La métaphore est certes séduisante mais elle ne peut pas s'appliquer  au cheval. La balance consiste à mettre deux poids égaux de part et d'autre d'un point d'appui. Il y a équilibre. Hors chez le cheval cet équilibre n'existe, sa stratégie consiste à toujours avoir un poids excédentaire sur les antérieurs par rapport aux postérieurs. L'avant est toujours plus ou moins surchargé. je l'ai déjà dit, même dans l'attitude rassemblé et jusqu'à sa sublimation il en est ainsi. C'est donc un mythe de penser mettre un cheval dans cet équilibre horizontal. Maintenant, concernant l'horizontalité du cheval, il faut parler de posture horizontale. Dans ce cas ci il y a assurément une forte surcharge de l'avant main d'autant que le segment cérébral se trouve en encorbellement par rapport au tronc du cheval. Soit le segment cérébral est soutenu par lui-même à condition d'une musculature appropriée greffée sur le tronc et née du rassembler mais avec un garrot toujours plus ou moins affaissé car le cheval est dans une position horizontale nuque à hauteur du garrot. Le garrot commencera à être soulevé dès les premiers degrè de rassembler, dès que la posture du segment cervical s'éloignera de l'horizontale.
Dans cette posture horizontale, l'avant peut être plus ou moins léger, à condition que le dos ne participe pas au soutien de l'encolure, et que l'angle tête encolure reste largement ouvert. Cette posture horizontale ne développe pas la fonction de portage, bien au contraire elle peut l'affaiblir. Il est donc indispensable d'aller vers un certain degrè de rassembler pour empêcher ce phénomène. Il n'est donc pas en conformité avec le portage comme le réclame le cheval d'école.
Un cheval au garrot affaissé peut très bien porter et faire le tour du monde à condition évidemment qu'il ne soit pas sujet à des résistances qui parasiteraient la décontraction. En endurance, contrairement au dressage on laisse au cheval l'initiative d'organiser sa posture. Le cheval prendra évidemment la posture horizontale par économie d'effort, pourquoi releverait-il son garrot, puisqu'il n'a pas besoin de réduire son cadre. Il faut par contre s'inquiéter d'un dos relâché afin qu'il participe sereinement au soutien du cavalier et au processus de locomotion naturelle au cours duquel il transmet la poussée de l'arrière grâce a son étirement intermittent, dans cette mécanique bien huilée, le garrot peut être affaissé et le cheval chargé d'épaule. Il n'y a pas d'impotance néfaste tant que le cheval est ainsi positionné, c'est à dire en extension d'encolure, mais ne laissez pas le cheval s'affaisser en position de descente d'encolure très longtemps comme le fait le reining. Observer les chevaux des sommités françaises, là les chevaux sont affaissés, enterrés même et pourtant il font tout de même du reining, malheureusement médiocrement.
Un cheval au garrot affaissé peut faire du sport, j'en vois de partout, même dans les plus grands concours de dressage, de cso, de complet, de reining: le rassembler n'existe pas ou très très peu. En dressage il y a un ou deux chevaux.
Je suis absolument convaincu que le cheval travaillé en descente d'encolure, nuque plus basse que le garrot, n'est pas approprié à la fonction de portage. Travaillez toujours vos chevaux nuque plus haute que le garrot. Cette attitude est celle de la reconstruction posturale : Un cheval se construit.





 

[einstein]

  Travaillez toujours vos chevaux nuque plus haute que le garrot. Cette attitude est celle de la reconstruction posturale : Un cheval se construit.

Avec une attitude très haute on obtiendra des allures bondissantes, ce qui n'est pas recherché.
Que la majorité des cavaliers aient leurs chevaux avec le garrot effondré oui, mais regardez et discutez avec de bons professionnels, ils recherchent le garrot qui monte, sans pour autant avoir la nuque en point le plus haut.

[mvittori]

Mvittori

Vous comparez le cheval à une balance. Vous vous imaginez que le poids est réparti également sur l'avant main et sur l'arrière main. c'est complètement faux.

Pas du tout !
Vous prenez toujours les gens pour des imbéciles simplistes, dans la vie

Comme d'habitude, vous continuez à prêter aux autres des idées qui ne sont que votre vue de l'esprit (et toujours négative, qui plus est ... je comprends les propos de je ne sais plus qui disant que les cavaliers n'appréciaient pas trop monter sous votre regard : si vous les descendez constamment en commençant par leur dire qu'ils ne comprennent rien à rien, comment voulez-vous entamer une relation constructive avec les gens ).

Je ne suis pas bête au point de m'imaginer un cheval qui se déplace comme sur 4 roues collées au sol dans un équilibre invariable !
Je suis encore capable de voir qu'il se déplace dans un mouvement de balancier +/- variable et ample, +/- de moteur entre l'avant et l'arrière main.

Si je vous dis les choses autrement pour décrire ce que la plupart des cavaliers qualifient d'équilibre horizontal : répartir les forces, le moteur, égalité entre la traction et la propulsion, donc répartition de l'effort et des masses de façon à peu près égale entre l'avant et l'arrière main, ça vous parlerait mieux ?

Votre vision du portage, elle est vraiment complètement réductrice, si vous persistez à ne l'attribuer qu'au seul rassemblé tel qu'il est défini en équitation classique.
Comment pouvez-vous rayer de la carte toutes les autres formes de locomotion du cheval de sport dans les autres disciplines et vouloir parler de cheval de sport en niant que dans les autres disciplines, un autre modèle de locomotion et d'équilibre puisse être tout aussi valable pour préserver le cheval dans l'effort sportif sous la selle !!!
Là, vous cataloguez tout ce qui ne se déplace pas rassemblé d'affaissé : je ne suis pas d'accord avec votre vocabulaire, en tous cas sur ce mot affaissé.

Je veux bien comprendre votre point de vue sur le cheval de reining, que vous pensiez que cette évolution vers un cheval avec un placer très bas n'est pas bonne physiquement.
Mais ne mettez pas tout dans le même panier.
Ca m'étonnerait que les cavaliers de complet ou d'endurance ne sautent pas au plafond non plus s'ils vous entendaient qualifier leurs chevaux d'affaissés
 :wacko:  

[noibeu]

 mvittori.

Madame, je trouve chez vous un susceptibilité hypersensible.

Vous dites : répartit les charges entre l'avant et l'arrière de façon équilibrée ; il se déplace dans un équilibre horizontal, c'est à dire pas plus de charge sur les épaules que sur les hanches (match nul entre les deux).

Et bien madame, je vous le répète, votre vision de l'horizontalité est fausse. Votre égalité de poids existe bel et bien sur les deux plateaux d'une balance (d'où l'analogie) mais pas sur un cheval.

Un cheval en posture horizontale c'est à dire en extension d'encolure a toujours plus de poids sur l'avant que sur l'arrière. En fonction du maintien de son encolure le cheval est plus ou moins sur les épaules.

Mes interventions ne s'adressaient qu'aux chevaux de reining.

Mais puisque vous bifurquez sur le cheval d'endurance, que je connais très bien, je vais vous déballer mon point de vue.

Je suis absolument catégorique concernant leur affaissement du garrot. Un cheval ne peut pas soutenir sur 160 kilo l'extrême pénibilité de soulever son garrot, il ne peut être qu'au fond du sac, mais soutenu tout de même. La lutte contre la gravité fonctionne comme au naturel par les extenseurs et non par les fléchisseurs. C'est une économie d'effort pour l'animal. Attitude qui s'affranchit des grandes difficultés de la reconstruction posturale.
Cette posture aplatie est l'expression d'une adaptation, le cheval est configuré pour se déplacer plus ou moins rapidement, il est sur les épaules, car la charge est en avant du point d'appui, le cheval est entraîné vers l'avant, c'est un point positif pour l'endurance. Bien que le cheval soit sur les épaules la fonction de locomotion est toujours assurée. Il est clair que cette fonction est assurée par un jeu de contraction musculaire dont la coordination est prépondérante sur la réussite ou l'echec de la tâche dans laquelle le cheval est impliqué.

Quant aux chevaux de complet, que je connais très bien également, je vous dirais seulement que dans ce milieu, comme pour le dressage, la légèreté n'existe pas, ni le rassembler, tout simplement parce qu'ils sont empoignés.    

[noibeu]

 Einstein.

Je serai curieux de savoir comment font les bons pro pour développer la musculature responsable du soulèvement du garrot, la nuque toujours basse.