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Equitation - Cheval => FORUM EQUITATION WESTERN => Discussion démarrée par: mvittori le septembre 24, 2009, 01:47:14 pm
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Vidéos Larry Trocha
Pas mal de vidéos intéressantes sur la technique et bien expliquées, mais en anglais (travailler les spins, les stop, préparer un cheval au cutting, choisir une selle, etc.).
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Merci pour ce lien, le seul hic c'est que je ne comprends rien !! :D
Dommage... mais c'est pas grave je vais insister et essayer de capter ce que je peux !
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Tu peux y piocher quelques infos de base mais selon moi à cheval c'est vraiment pas ça.
En tant qu'entraîneur de Cutting en tous cas c'est vraiment pas un grand cavalier et il n'y rien de vraiment bien à apprendre dans ce qu'il montre. Il a à peine plus de $ 50 000 de gains.
C'est très peu pour un entraîneur de Cutting et de ce qu'on voit des vidéos j'aime vraiment pas comme ses chevaux travaillent. Après il faut certainement faire le tri des infos. Mais pour tout ce qui est Cutting oubliez ce que vous voyez là car c'est vraiment pas bon.
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Ah ben justement, comme côté cutting, j'y connais encore moins que rien, l'avis d'un amateur m'intéressait.
Ben comme ça, c'est fait :rire:
Bon ... et les reiners, qu'est-ce qu'ils pensent des vidéos concernant le reining ?
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Désolé si j'ai été très franc mais j'avais déjà jeté un oeil à ces vidéos, surtout celles de Cutting, et le moins qu'on puisse dire c'est que j'avais pas trouvé ça terrible.
Mais pour le reste je dis pas, juste il faut faire le tri car ce qu'on voit sur les vaches c'est vraiment pas ça.
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pourquoi tu n'aimes pas la technique ?
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en ce qui me concerne, j'ai regardé une fois une vidéo sur l'entrainement au spin selon LT.
Je ne peux appliquer sa méthode sur mon cheval que dans une certaine limite. donc j'ai un avis plutot mitigé ;
Pour le cutting je ne me prononce pas, jamais pratiqué !
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j'irai rejeter un oeil sur ses vidéos pour le reste, mais je me souviens d'une vidéo récente sur l'utilisation de la GM qui était pas mal.
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C'est très dur dans les mains, peu cohérent. Le cheval n'est jamais rassemblé. Le cavalier est souvent mal assis, ses jambes ne sont pas fixes. Plein de choses comme ça. Je rentre même pas dans la façon dont il travaille ses chevaux sur les vaches car selon moi il fait presque tout à l'envers. Il n'y a pas de stop, pas de prise d'équilibre... Que ce soit sur le veau mécanique ou sur les vaches son travail est vraiment mauvais, en tous cas c'est absolument pas comme cela qu'un cheval de Cutting doit travailler selon moi.
Regarde cette vidéo par exemple :
Mecanical Cow
La jument s'échappe tout le temps côté droit. Elle over rotate à chaque fois sans qu'il soit capable de corriger quoi que ce soit. Il n'y a pas de stop ni d'un côté ni de l'autre. Il ne place jamais avant de tourner ce qui fait qu'elle ne rassemble jamais et donc tourne en se projetant vers l'avant. C'est zéro. 80 % du temps, le cheval n'a aucun équilibre donc sur une vraie vache ça ne peut pas marcher. Et le pire selon moi c'est que son cheval va moins bien après 7 minutes qu'après 30 secondes. Quand t'es entraîneur ça la fout mal.
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en effet, il y va pas de main morte, et j'ai l'impression que la jument n'est plus "là" à la fin.
Pour le reste bon, pas vraiment d'avis, c'est du cutting, et j'y connais rien.
Pourquoi ce décrochage de bouche, à l'arret ? :blink: peux-tu m'expliquer ?
Si tu as une vidéo d'entrainement juste à tes yeux, je veux bien la voir, pour comparer.
Ca me rappelle une vidéo sur les spins, ou justement il décrochait pour que le cheval parte brutalement dans le sens ou il voulait le spin, le cheval était pas placé, et avait plus tendance à sauter que spinner correctement. Chez mon entraineur, par exemple, je dois garder le cheval rond (nuque), sans acculement, et avec de l'impulsion, mais rond toujours, et avec aussi de la rectitude tete-thorax-arrière main !
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Par exemple, voilà comment moi je travaille sur le veau mécanique :
Veau Mécanique
C'est pas exempt de défauts et j'en fait pas une référence mais c'est pour donner une idée de ce que je recherche : des stops avec un cheval qui entre bien dans le sol, ensuite un cheval qui tient ce stop et attend la vache, qui prend bien appui sur ses postérieurs et reste bien en appui dans tout le demi tour et enfin un cheval qui ressort avec une bonne impulsion.
Le but c'est d'avoir un cheval le plus sûr possible c'est à dire qui reste toujours en contrôle une fois sur les vaches. Le cheval déroule les 4 mêmes étapes : stops, prise d'équilibre, demi tour, voyage pour stopper à nouveau le veau.
Plus d'infos ici pour ceux que ça intéresse :
Les 4 étapes
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j'ai enfin pu lire ta vidéo ;
le travail est en effet différent de LT, mais néanmoins, je te trouve aussi dur dans les mains, cette façon de corriger je trouve ça assez brutal. Mais bon encore une fois, il ne s'agit pas là d'une critique mais simplement d'une remarque. (quand mon cheval est monté par mon entraineur, c'est pas le camps de vacances non plus ...)
Je me doute que comme le reining, il s'agit d'une discipline extrement exigeante, qui demande une parfaite obéissance du cheval, donc aucun détail mis de coté.
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LT est sur un poulain de 3 ans. Là moi ce cheval a 9 ans et donc il est forcément plus "truqueur" qu'un poulain.
Il s'agit d'entraînement sur le veau mécanique donc on corrige toutes les erreurs de placement du cheval. C'est pas tellement une question d'être dur mais plutôt d'être dans le timing. Si le cheval résiste, il est sanctionné. Ce cheval là est un cheval solide, il connaît son boulot donc quand on lui demande de se rassembler il doit le faire. S'il résiste, il est sanctionné. C'est pas être dur selon moi.
LT monte un cheval bien plus jeune et quasi toutes ses actions de main sont sévères, même avant que le cheval résiste.
Je ne pose pas ma vidéo en modèle, c'est juste pour donner un exemple. Mais je précise quand même que je monte en shank snaffle. 90 % du temps la main est posée sur l'encolure. Je n'utilise jamais mes mains pour stopper le cheval. Jamais tu ne verras le cheval ouvrir la bouche ou lever la tête sur un stop. 90 % des indications sont données avec les jambes et l'assiette. En fait, les mains interviennent juste dans deux situations. Si le cheval ne se rassemble pas après un stop, je ne fais que lever la main pour l'amener à se rassembler tout de suite. S'il refuse de se rassembler et de tenir son stop, s'il s'appuie sur la main ou s'il lève la tête, alors il est sanctionné. L'autre situation c'est si il ne lève pas son épaule et ne donne pas son nez dans le demi tour. Là on va utiliser la main intérieure pour lever l'épaule ou plier le nez. C'est tout.
Pour moi il n'y a rien de brutal. A chaque fois, je demande et si le cheval ne réagit pas à cette demande je sanctionne. Sur 7 minutes de vidéos, je dois sanctionner direct peut être 2 ou 3 fois quand le cheval commet de grosses erreurs. Mais encore une fois c'est une vidéo d'entraînement pour corriger et travailler le cheval.
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on est d'accord GG, tout ça c'est de l'exigeance, logique.
donc quand tu le plies c'est que le cheval ne se rassemble pas immédiatement suite au stop ?
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en fait, ne prends tu pas le risque que le cheval soit trop acculé lorsque que tu le plie, ou recule, et donc le gener pour sa mise en avant, quand la vache repart dans l'autre sens ?
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Quand je le plies ou que je le recule c'est parce qu'il essaie de tricher.
Son instinct le pousse à vouloir battre la vache. Au bout il veut tourner tout de suite avant de stopper. C'est plus facile physiquement et son instinct le pousse à penser que c'est plus sûr.
Moi c'est pas ce que je veux. Je veux qu'il respecte un pattern que je lui impose. Il se déplace avec la vache, je l'envoie la stopper. Il stoppe. Puis il doit tenir ce stop et se préparer à tourner. Ca veut dire 4 choses : se rassembler, tourner son nez, lever son épaule intérieure et garder sa hanche extérieure en dessous. C'est hyper important qu'il se place entre le stop et le demi tour. S'il ne respecte pas ce placement, s'il se précipite, alors il n'est pas en équilibre, pas en appuis et il a une chance sur 2 d'être battu par le veau.
Tout l'intérêt de l'entraînement c'est d'apprendre au cheval à canaliser son instinct. Lui naturellement, il veut battre la vache mais le Cutting c'est pas çà. Le Cutting c'est contrôler la vache. Et pour cela, il faut que le cheval se déplace de façon contrôlée c'est à dire toujours en appui et toujours placé pour répondre dans l'instant au moindre mouvement du veau.
C'est çà qu'on essaie de mettre en place quand on parle de "pattern". C'est apprendre au cheval à toujours respecter ces 4 fondamentaux : stopper, se préparer à tourner, tourner et aller stopper le veau. S'il les respecte le cheval ne prend aucun risque.
Après tu as raison le risque c'est acculer le cheval. Il faut rassembler mais pas acculer. Mais quand tu corriges, le timing ne te permet pas de tout corriger à la fois donc soit tu rassembles, soit tu lèves l'épaule, soit tu rentres la hanche. C'est très dur de tout faire à la fois, surtout si le cheval cherche à tricher.
Mais là on rentre dans des questions liées à 100 % au Cutting ce qui est loin du sujet de départ de Mvitorri.
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Geoffroy : tu ne nous a pas dit ce qui t'a déplu au juste dans les videos d'entrainement en cutting dontj'avais mis le lien.
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Mais là on rentre dans des questions liées à 100 % au Cutting ce qui est loin du sujet de départ de Mvitorri.
oui c'est sur, mais au moins le sujet est interressant, et les discutions liées à la technique, même si je ne pratique pas le cutting, sont toujours passionnantes
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Geoffroy : tu ne nous a pas dit ce qui t'a déplu au juste dans les videos d'entrainement en cutting dontj'avais mis le lien.
Je l'ai expliqué plus haut un peu. Pour moi il n'y aucun pattern.
Ca commence par la base. Le cheval doit aller droit des deux côtés et tourner à 180 degrés de chaque côté. Il doit tenir une ligne. Là la jument tourne systématiquement à 200 ou 220 degrés coté droit. Il le remarque une fois ou deux mais ca arrive à chaque fois et il ne corrige jamais.
Ensuite il n'y aucun stop ou presque. Le cheval ne pose jamais le cul et ne tient jamais ses stops. Sur les vaches c'est encore pire, il ne fait que se précipiter et tourner en se jettant en avant.
Je vous mets une vidéo d'un autre cheval pour bien comprendre cette idée de pattern :
Veau Mécanique
Même cheval sur les vaches et on voit qu'il met en place le même schéma : stop, préparation, demi tour, voyage pour stopper la vache :
Vaches
Chez le cheval de Lt sur toutes ses vidéos, il n'y aucun pattern. C'est principalement cela que je n'aime pas du tout.
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Si vous voulez voir un cheval avec un stop énorme, jetez un oeil à ça :
Wise Little Miss
La façon dont cette jument rentre dans le sol à chaque stop et prend appui est extraordinaire. C'est d'ailleurs fou car à côté de ça elle lit pas forcément parfaitement la vache. Mais elle est toujours en appui. Elle stoppe quasi en permanence et elle dégage une puissance terrible à chaque stop qui lui permet de rattraper les erreurs.
C'est assez impressionnant.
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Oui mais Geoffroy, il faut quand même remettre les choses dans leur contexte : les vidéos concernent le début d'entrainement d'un 2 ou 3 ans(bref, les toutes premières séances, si j'ai bien compris) d'un jeune ... ce n'est pas une démo d'un cheval déjà avancé dans le travail. :blush:
Donc je pense que ça ne tient quand même pas la comparaison avec ce que tu nous montres ...
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Trois remarques :
J'ai bien précisé que LT est sur un 3 ans alors que les vidéos que j'ai mis moi sont des vidéos de chevaux solides. D'ailleurs j'ai jamais prétendu comparer quoi que ce soit, je les ai juste mis, à la demande de stephanie, pour illustrer ce que je recherche dans le travail d'un cheval de Cutting.
Un cheval de 3 ans pour moi n'en est pas à ses premières séances. Ces chevaux commencent à 2 ans donc il a un an de boulot dont peut être 10 mois sur les vaches. Si après ça il ne sait toujours pas stopper et tourner correctement...
Je ne prétends pas me poser en modèle, ni même en exemple de comment travailler. Mais à mon échelle, de petit Non Pro, j'estime vraiment que le travail de Cutting présenté par LT dans ses vidéos est mauvais. Les défauts de ses chevaux et de son travail en tant qu'entraîneur me sautent aux yeux. C'est un jugement personnel, émis depuis mon petit niveau et avec ma petite expérience. Mais si déjà moi je trouve ça nul, j'ose pas imaginer ce qu'en penserait un très bon cavalier. Comme dirait un entraîneur venu donner un clinic il y a peu : it sucks !
Je vais pas épiloguer des heures, même s'il y a beaucoup à dire sur le sujet, mais même un poulain de 2 ans au bout de 10 séances sur les vaches doit commencer à apprendre les fondations : stopper, prendre appui, tourner. Je vois pas ca chez LT. La vidéo de WISE LITTLE MISS c'est juste pour montrer comment des entraîneurs doués comme Jason Clark peuvent développer ce fameux pattern chez certains chevaux. Après on est d'accord pour arriver à cette qualité de stop, il faut des capacités physiques et une puissance hors normes. Quasi aucun cheval ne peut tenir un stop comme ça mais c'est pour cela que j'ai montré la vidéo. C'est un stop poussé à l'extrême.
Compare ces deux vidéos et si pour toi la qualité du boulot et de l'équitation sont les mêmes alors je m'incline :
2 ans Scott Ferguson
LT 3 ans
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Je ne juge pas, Geoffroy (je n'en ai pas les moyens, d'ailleurs) ... je me demande juste si la comparaison tient, dans la mesure où l'auteur de la vidéo parle de mise au travail d'un jeune ... moi je l'ai pris comme étant une vidéo de toutes premières séances devant les vaches, quoi ... après 1 an de travail, ça ne peut qu'être différent ...
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c'est clair que c'est assez différent !
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Un an de travail ca dout faire des différences énormes . Un 3 ans chez Scott ca travaille comme ca :
3 ans
Pour moi ça n'a rien à voir avec ce que montre LT. Voilà j'ai rien contre lui et je vais pas développer pendant 10 pages mais c'est pour ça qu'au début j'ai réagi qu'en disant que pour le Cutting c'était pas ça. Après je ne juge ni du mec ni du reste. Il y a peut être d'autres trucs très bien à apprendre dans ses vidéos.
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Autre exemple d'un cheval qui déroule parfaitement le pattern : stopper, prendre appui, attendre la vache, aller stopper à nouveau :
DESIRES LITTLE REX
C'est un cutting très différent de ce qui se faisait avant. On aime ou on aime pas mais c'est vraiment comme ça que beaucoup de chevaux travaillent aujourd'hui. Ca fait des chevaux très surs qui peuvent tenir beaucoup de vaches. Le seul inconvénient c'est que ce type de chevaux développe en général moins de cow-sens. il y a beaucoup d'équitation et donc ces chevaux sont un peu moins chevaux de vaches que les anciens chevaux de Cutting. Dès qu'ils sortent du pattern, si par exemple la vache les piège ou s'ils sont en retard d'un côté, ils peuvent être en grande difficulté. Ce style impose une synchronisation parfaite avec la vache. le moindre décalage rend la tache impossible pour le cheval qui n'aura plus le temps de stopper aussi fort, de prendre appui dans le sol et d'attendre la vache.
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au fait, quels types de mors sont utilisés en cutting ?
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Ca dépend beaucoup des cavaliers et des chevaux.
Ca va du shank snaffle, au Billy Allen en passant par les medium port comme les Buster Welch.
Il y a pas mal de Correction bits.
Il y aussi des types qui montent en Clapper, avec des mors qui ont des rollers type spoon bits, low port, hinge port.
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Ben,
GG, jusqu'à là, je suivais.
Il y aussi des types qui montent en Clapper, avec des mors qui ont des rollers type spoon bits, low port, hinge port.
Mais çà je vois pas du tout à quoi çà correspond.
Tu aurai pas des photos?