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Equitation - Cheval => COMPORTEMENT ET EDUCATION DU CHEVAL => Discussion démarrée par: jenech le septembre 26, 2008, 03:57:44 pm
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http://doupix.wordpress.com/2008/06/22/alt...-la-castration/
Je sais que certains ne seront pas d accord avec moi, mais c est le principe de toute discussion..
Je suis tout a fait contre la castration, si certain je chevaux une tres tres faible minorite, peuvent etre dangereux voir la web ci dessus. Les autres gardent leur personnalite et leur caractere.
A une epoque j ai eu 2 entiers en passion dans une ecurie au bois de vincenne ( 1 onc et un PSA) je n ai jamais eu aucun probleme, pourtant au bois de v¡ncennes je croissais tous les jours des juments.
Beaucoup de cavalier disent faire de de l ethologie avec un hongre, c est effectivement tres naturel... a l etat sauvage les hongres abondent.
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mouais...moi je dis pourquoi pas, dans les mains de certains qui savent ce qu'ils font! mais comme il a déjà été dit et re-dit sur le forum, le problème principal des entiers, c'est l'agressivité! pas la reproduction en elle-même...
et apparemment la vasectomie ne résoud pas le problème! donc on peut se retrouver, comme avec un entier "normal" avec un cheval qui saute sur toutes les juments pendant une reprise par exemple...
bref je ne suis pas convaincue! et ça m'étonnerais que le fait de les vasectomiser règle le problème de l'entier en société, et favorise tant que ça sa socialisation avec les autres chevaux.
enfin...on a plus qu'à acheter des sex toys à nos juments! je suis sûre qu'elles seront beaucoup plus épanouies! :-D
:out:
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sincèrement, pour avoir eu une jument s'étant fait couvrir dans son pré (j'ai dû lui faire une piqure de prostaglandine) par un entier cocktail de prairie cassant pas 4 pattes à un canard ayant sauté sa propre cloture, traversé deux routes, ayant franchi des rangs de vigne avec une pente de 25% et resauté la clotûre du pré où était ma jument (avec pourtant un contrebas conséquent), je suis vraiment partisane de la castration pour les chevaux qui ne seront pas voués à reproduire .....
Depuis, l'entier a été castré, ils sont dans le même pré avec ma jument, ils sont bien amoureux, ils font crac-crac boum-boum quand ça leur chante, mais ya plus de risque de poulains ....
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je crois que la suede est le seul pays en europe a avoir interdit toute mutilitation animal inclus la castration chevaux.
Mais la reference de mon post etait sur l ethologie pratiquee avec des hongres d ecuries et avoir etait toute leur vie en conctact avec les humains et manipule des leur naissance, et que dans ce cas la parle d ethologie est pout moi un euphemisme........
Pour ma part les seules endroits ou je suis alle et approche les chevaux sauvages ont ete la camargue dans les marecages (chevaux+toros), et sur les monts d obarenes dans la province de castilla i leon (les losinos).
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Beaucoup de cavalier disent faire de de l ethologie avec un hongre, c est effectivement tres naturel... a l etat sauvage les hongres abondent.
mouai.....il a bon dos le naturel!
On fait pas de l'éthologie parce que c'est plus naturel. Nous les humains, on est tout simplement plus intelligent que les chevaux, et on utilise leur méthode de communication pour avoir plus de faciliter a les manipuler et d'en faire ce qu'on veut!
Si on voulait se rapprocher de la nature du cheval, on les mettrait dans des patures naturel, on les approcherait jamais et on les laisserait se reproduire à leur guise!
Jenech---> tes chevaux vivent dans quel environnement?
Car le pas de fers, pas de mors, pas de selles et pas de castration c'est bien joli, mais c'est pas réalisable pour tout le monde, et surtout on a pas tous les meme objectif avec les chevaux!
Ouais, j'avoue, cette mode du " naturel" m'ennerve bien, car il est bien impossible aujourdhui de donner au chevaux une vie " naturel" qu'ils ont connu à la préhistoire! Car il faut savoir que depuis l'homme les a sélectionné pour en faire des animaux domestique, pour servir l'homme, et bien aucun cheval aujourdhui ( en france) n'est capable de vivre sans l'intervention de l'humain.....ou il meurt
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Je suis pas très convaincu.
A l'état naturel, il n'y a qu'1 étalon pour un groupe de juments.
En plus, une jument qui se fait saillir à toujours le risque d'étre déchirer (c'est déjà arriver), au moment d'une saillie, ou qu'elle se fasse déplacer le dos (un entier trop lourd pour elle).
Je connais des entiers ou étalon bien moins chauds que des hongres.
Ensuite au moment de la castrastration, le véto a l'aissé une partie du testicule au cheval d'un amis. Il sait déveloper comme un entier, à un très fort caractère, ...
Les entiers que je connais, qui saillissent ou pas, ont toujours une préférence (c'est pas l'alzan).
Ensuite, les entiers sont interdits dans certains clubs ou certaines rando.
Castrer un cheval, lui permet aussi de grandir différament.
Si mon prochain cheval est une jument, il n'ai pas question qu'elle soit dans un pré avec un cheval vasectomisé.
Les hongres aussi saillissent des jument.
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Mon cheval a vecu en total liberte sur un parc de 700 ha parmis 250 chevaux et juments, il a fait parti des losinos qui n avait jamais ete touche, les problemes de l eleveur sont d ailleurs venu de la , il devait pucer et prensenter les chevaux aux autoritex competentes, il ne le faisait qu a moitie.
Donc ce cheval a ete mis dans un camion et chez moi ,il vit sur a peu pres 1ha autour de ma maison.
Je ne l ai jamais force, il est venu tout seul vers moi, j avais deja explique comment...
Il bien sur entier, equilibre et tres collant, le matin il vient a la cuisine pour dire bonjour ensuite il attends sagement a cote de la porte que j ai fini de dejeuner ensuite il me suit pour recevoir son manger, quand je pars le matin il m accompagne jusqu au portail sans vouloir sortir.
Si je m installe dans le jardin pour me reposer, il vient dormir a cote de moi.
Certain animaux "sauvages" choisisent les humains, les exemples de cervides qui choisissent de vivre avec des gens, des oiseaux qui se posent sur l epaule de certaine personne, etc......
La castration est une mutilitation et j espere , comme en suede, elle sera interdite
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topic sur les entiers
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La castration est une mutilitation et j espere , comme en suede, elle sera interdite
:biggl:
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Le topic sur les entiers , il peut avoir des accidents je pourrais raconter la meme chose sur des juments. On peut donner d autres exemples.
Je suis monte pendant des annees a chantilly des psa ,sur 2500 chevaux j ai connu un seul entier dangereux, par contre j ai connu plusieurs juments vicieuses.
En camargue ou je suis monte, il avait dans la manade en promenade entier, hongre, juments. Un jour je montait un entier j ai pris un coup de pied d un hongre, car le cheval que je montait etait d une autre manade.
etc......................................
Pendant quelques annees j ai ete guide de tourisme equestre avec mon cheval qui etait un entier, j ai meme voyage en train , dans un wagon il y avait mon cheval et 2 juments, j ai craint plutot un coup de pied d une des juments, je dormais pratiquement entre les pieds de mon cheval, pour me proteger.
Si en liberte il y a un etalon pour un groupe de jument par contre il y a plusieurs entiers qui eux ne saillisent pas, car il ne faut pas confondre entier et etalon....
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C'et pas parceque toi tu t'en sors avec un entier que tout le monde peut en faire autant... Essaie de te mettre un peu à la place des autres, tu as quand même du voir comment ça se passe dans les clubs.
Si tu empêches les castrations, tu condamnes les chevaux à disparaitre et les races à dégénérer...
J'ai connu le massacre des SHM avec les chevaux pour débutants tous entiers, les chevaux blessés, les cavaliers dégoutés... C'est pas pour rien que ces remontes ont été dispersées pour la plupart...
Enfin là je ne comprends pas ce que tu veux dire...
l ethologie pratiquee avec des hongres d ecuries et avoir etait toute leur vie en conctact avec les humains et manipule des leur naissance, et que dans ce cas la parle d ethologie est pout moi un euphemisme........
C'est pas parcequ'un cheval est castré qu'il ne comprend pas le langage du corps, des gestes et de la dominance...
après je suis d'accord qu'un cheval privé de ses congénères et trop manipulé bébé perd ses repères de cheval pour prendre des réactions bien loin parfois de celles d'un cheval "normal". Mais pour ça qu'il soit hongre ou pas ça ne changera rien...
Et je trouve ça fort que la Suède qui est anti-castration (et anti-éducation également hein) soit le pays au monde qui a stérilisé de force ou après accord le plus d'humains entre 1935 et 1997...
Et faudra m'expliquer aussi alors pourquoi la plupart de leurs chevaux champions de CSO sont des hongres...
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La castration est une mutilitation et j espere , comme en suede, elle sera interdite
:blink:
Je suis pas forcément bien placé pour répondre et je n'ai pas non plus beaucoup d'expérience avec les entiers ou étalons , juste avec "mon" cheval avant il était chez un paysan il vivait presque en liberté même avec d'autres chevaux faut dire que le payson était plutot "brute" il savait le remaitre a sa place aussi ,il ne saillisait pas , puis il est allé dans un club ou il a peutêtre sailli (je peux pas le vérifier mais certaines rumeurs et je sais comment sont les gens de la-bas,..) je sias pas trop ce qui s'est passé mais depuis qu'il en ait parti pour venir dans le club ou il est maintenant son comportement avait totalement changé , j'étais contre la castration j'aimais pas l'idée mais je t'assure que quand j'ai vu de quoi mon cheval était capable j'ai du y réfléchir a deux fois , et pourtant même avec de très bons cavaliers il faisait des trucs comme les défier et une fois même se cabrer et essayer de les frapper avec les antérieurs et ça ce n'était qu'a pieds en monte il se cabrait dès qu'il apercevait un autre par exemple , il s'enfuiait du pré pour essayer de saillir le premier cheval qu'il voyait , même après sa castration il a sauté a plusieurs reprises sur des chevaux et nous a défier , son comportement c'est quand même améliorer biensur que c'était aussi un grand manque de respect et d'éducation mais étalon il était devenu trop dangereux d'ailleurs je pense qu'il l'aurait plus trop accepté là-bas même aujourd'hui des gosses le regarde encore avec la peur au ventre , je trovue que tu généralise "la castration est une mutilation" dans mon cas par exemple ce que j'aurais trouver une "mutilation" c'est que mon cheval blesse gravement un cavalier parce qu'il aurait sauté sur un cheval , qu'il blesse l'autre ou qu'il se blesse lui-même , il avait un sérieux manque d'éducation mais étalon avec les "bases" de mauvaises éducation qu'il avait je crois qu'y avait plus rien a faire tant qu'il était étalon (on me l'avait dit) et puis il ne se reproduisait pas non plus avant il était tout le temps les yeux enorméments ouverts , tout le temps aux aguet maintenant son regard a changé et je pense que ça l'a aidé .
Je suis bien contente pour toi si t'y arrive bien mais comme cerrtains l'ont dit pas tout le monde n'a les conditions nécessaires .
Au portugal , par exemple plusieurs personnes qui ont des étalons se "défoulent" dessus pour les "remettre à leur place " je dis pas que tous le font je veux pas généraliser mais ceux -là par exemple autant castrer leurs chevaux ça leur évitera de les "bastonner" aussi souvent (d'ailleurs j'ai cru remarquer qu'ils se méfient + des étalons) :wacko:
:out:
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c'est le genre de post qui va dégénerer !!
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de la boue! de la boue!!
:out:
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bon ben juste un peu alors... xD
je trouve personnellement totalement irresponsable de tel propos.
prôner le refus de la castration c'est une chose mais encore faut-il être capable de gérer un entier et lui offrir un cadre qui lui convienne, or tout le monde ne le peut pas, faute de moyens et/ou de connaissance.
et comme les autre je comprend pas cette phrase :Beaucoup de cavalier disent faire de de l ethologie avec un hongre, c est effectivement tres naturel... a l etat sauvage les hongres abondent
"l'éthologie" n'est pas réservée aux seuls hongres il me semble... :huh:
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Rapport éthologie, entier, hongre, tout ça?
En voilà un beau débat stérile! Pour les hippies qui aiment ne pas toucher à la nature, autant ne pas monter.
Pour ceux qui montent à cheval et ont le niveau pour gérer un entier, qu'ils le gardent couillu s'ils le veulent, tant qu'ils le gèrent et qu'ils préservent la sécurité des autres avant la leur (ça s'appelle la responsabilité).
Pour tous les autres, qui veulent se faire plaisir sans s'emmerder (mais sans pour autant oublier de respecter l'intégrité de leurs chevaux - autre que leur paire d'attributs mâles), autant leur "f*utre les c*uilles par terre", histoire que le cheval puisse avoir une vie de cheval, en société avec les autres, que ce soit en carrière, au pré, en rando, en concours...
Certes, c'est toujours le cavalier qui a un problème et rarement le cheval, mais d'un point de vue de cavalière, je refuse de me créer des problèmes. Donc mon cheval, s'il a un zizi et pas une zézette, n'aura pas les cacahuètes qui vont avec
(sauf s'il est gentil, à savoir qu'il ne pose AUCUN problème et qu'il a un pedigree de ouf et transmet bien à sa production. Ce serait dommage de perdre une valeur sûre en terme d'élevage...) (mais ça c'est quand j'aurais les moyens d'avoir une structure où l'on peut garder un entier) (donc c'est pas demain la veille) (donc j'aurai probablement un hongre ou une jument avant, et probablement jamais d'entier non plus...)
Ah et qu'on me ressorte pas l'exemple de l'Espagne où tous les entiers cohabitent tous avec gaité et bonne humeur dans des centres équestres où les cavaliers même débutants montent tous des entiers. Dans le genre "flan" j'ai rarement entendu/lu mieux. Parce qu'en terme """""d'éthologie""""" (notez les 50 guillemets), pas sûre que ce mythe soit un exemple...
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depuis quand la castration est-elle interdite en suède??
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Voilà Elicendi on est d'accord :P
La plupart des Selles Suédois que ce soit sur la scène internationale ou ailleurs sont hongres :P
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Et ne pas oublier qu'une jument est également un cheval entier, à prendre comme telle mais toutefois souvent moins agressive car pas le même rôle dans le troupeau... Mais attention à l'atitude qu'on a avec également. Une jument dominante sera toujours plus difficile à manipuler. Une jument dominée a une place "définitive" dans un troupeau qui ne varie pas alors qu'un entier essaye toute sa vie de remonter à la place de chef lors des affrontements annuels, ou alors si ce n'est pas le cas c'est qu'on est tombé sur l'entier dominé au possible, qui n'aurait même jamais tenté de prendre la place et n'aurait de toute façon jamais reproduit à l'état naturel (comme mon gros qui flippe dés qu'un mâle l'approche) et c'est une chance mais c'est quand même relativement rare...
Car dans la nature même le chef "suprême" lorsqu'il devient vieux sera impitoyablement remis en question, donc prudence avec un entier lorsqu'on montre quelque chose qu'il perçoit comme une faiblesse, même s'il nous respecte depuis 10 ans...
J'ai remarqué que les gens qui n'ont pas l'habitude des juments les craignent souvent :P
Y a des pays où elles sont stérilisées aussi du moment qu'elles ne reproduisent pas...
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Pour moi, la castration est qqch qui de prime à bord me dérange, et me gène, sur le plan moral, je suis totalement contre, mais sur le plan "pratique", comme le disait Magali, il faut reconnaitre que ton expérience qui semble très positive, n'est hélas pas la majorité, beaucoup de gens n'ont pas les capacités d'éduquer un étalon, et interdire la castration serait courir à la catastophe... on finirait par ne plus avoir que qques étalons, beaucoup de juments, et bcp de steack d'étalon...
Ce qui n'est pas franchement un solution géniale...
Mais dit moi, tu as un étalon, mais il n'a pas de compagnon? c'est pas naturel pour un cheval de vivre seul...
Ta relation avec le tien fait penser à "Alec et black" tu as de la chance!
Nous avons 2 étalons au manège, un lusitanien aussi doux qu'un chaton, et un espagnol qui très chaud mais respectueux.
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Beaucoup de cavalier disent faire de de l ethologie avec un hongre, c est effectivement tres naturel... a l etat sauvage les hongres abondent
Je voulais simplement dire que vouloir faire de de "l ethologie avec un hongre est contraire a la definition du dit mot.
"ethologie :étude scientifique du comportement des animaux dans leur milieu naturel."
Ce n est pas la peine de se disputer, chacun peut avoir ses opinions....
En general les juments en chaleur sont interdites de competition.
J ai eu souvent l occasion d etre confronte avec des juments qui se positionnaient devant mon cheval , pour le provoquer...
Un accident peux toujours arriver, mais pas forcement avec des entiers.
Chacun peut monter le cheval qu il desire, moi je donne mon opinion et heureusement que les avis divergent, sinon il n y a aucune discussion.
Pour resumer , la jument est lunatique, le male a le caractere plus affirmer et plus franc, le hongre plus placide..
Ce sont des generalites, dans le meme sens ou un "entier est dangereux"
Surtout ne pas confondre etalon et entier, j ai connu des etalons tres dangereux, aussitot sorti du box pour saillir ils etaient ingerable, je me demande encore comment l etalonnier faisait., surtout quand il s agissait d un percheron de plus 1t5.
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sujet déjà abordé ........
moi , si le cheval est mieux dans sa tete
si on ne fait pas d'elevage
ça sert à rien de le frustrer!!!
et les entiers ne peuvent pas etre mis entre toutes les mains
imaginons des enfants avec des poneys entiers en reprise :blink:
BREF :ange:
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oui mais en réflechissant, le terme "éthologue" est galvaudé car justement en équitation il ne s'agit plus d'un milieu naturel mais ces études permettent de communiquer plus facilement "cheval" avec un langage qu'il comprend.
on devrait plutôt parler de comportementaliste il me semble.
enfin je le comprend comme ça, arrêtez moi si je me trompe.
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C est vrai le terme est galvaude.
Le terme compormantaliste est plus appropie. et la je suios tout a fait d acord que ce soit avec un hongre, jument ou entier.
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Moi je ne citerais que Andy Booth : "Pour moi, très peu d'entiers méritent de le rester et très peu de gens sont qualifiés pour les manipuler."
L'article mis en lien est un poil extrême dans ce qu'il prône.
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non mais en fait, c'est juste un post qui sert à rien .... juste bon à se prendre la tête
:out:
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A chacun son opinion, mais question chevaux, personne ne detient la verite, si il y a une.
Il faut faire d humilite en matiere equine, ce qui n est pas toujours le cas des "professionnels"
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RECTIFICATIF
"Il faut faire preuve d 'humilite en matiere equine, ce qui n 'est pas toujours le cas des "professionnels"
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Ouais mais les vrais hommes de chevaux sont toujours humbles et personnellement parmi les pros d'étho et travail de chevaux difficiles j'ai rencontré que ça...
Mais bon y en a que j'évite :P
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http://merveilleuxchevaux.blogspot.com/200...-hempfling.html
http://poneyxpress.com/forum.php?cat=4&dv=3886
A lire ses livres... Il travail les chevaux sauvages , beaucopu de chevaux entiers, et il ne les trouves pas inutiles.
Il fait une remarque en disant que tous les chevaux ne peuvent pas etre monte, cela ne veux pas dire qu ils ne sont pas montes !!!!
Pour la suede l interdiction ne doit pas avoir plus de 2 ans, je n ai pas trouver la date exacte..
Deux livres egalement de Maurice Hontang et Jean de Goldfiem qui traite de la psychologie equine..
On pourrait aussi ajouter Julie Deutsch "le comportement du cheval" et kelly mark.
Sans parler de monty robert, pat parelli , ray hunt ,etc.....
Andy booth debourre des chevaux entiers a ce que je sache.
En disant "professionnel" entre guillemets je voulais parler de certains dresseur de chevaux, et ici il y en beaucoup ici a Majorque, qui se croient competent..
C est pour cela qu il vaut mieux debourrer son cheval soit meme , ce n est pas si complique
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Pas si compliqué de débourrer un cheval????
Mouai, faut quand meme avoir de l'expérience dans les chevaux, car une amie qui apprend via les livres et le net, m'a avoué que meme si elle connait la théorie, il lui manque indéniablement l'expérience et la pratique! Son jeune cheval de 3ans n'a pas de vis, car elle suit une certaine philisophie, mais là elle stagne car elle ne connait pas les étapes suivante et ne sais pas reconnaitre le comportement de son cheval qui lui permettrait d'avancer dans ses exercices.
Aprés, j'ai du mal a comprendre où tu veux en venir Jenech???? :wacko:
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et puis les gens que tu cites Jenech... ce ne sont pas des "monsieur-tout-le-monde", ils ont une très solide expérience derrière eux, ce sont des "vrais" hommes de cheval.
donc pas si compliqué de débourrer un cheval.... là tu me fait peur tu te penses l'égal de ces gens là ??
si c'était aussi simple que tu le prétend, on aurai pas besoin de pro et des gens comme l'entraîneur de Magali ne passeraient pas leur temps à rattraper les bêtises des autres : cheval mal ou pas du tout cadré / rendu rétif / peureux / agressifs / irrespectueux et j'en passe.
un bon pro, il faut aller le chercher et se renseigner, c'est pour moi totalement aberrant de vouloir débourrer un cheval soi même à moins d'avoir VRAIMENT l'expérience et les compétences requises et à fortiori lorsqu'il s'agit d'un entier.
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Et puis ça dépend ce qu'on appelle débourrer parceque c'est sur que si c'est monter dessus, apprendre à tourner et s'arrêter ben c'est le plus simple effectivement, mais pour moi c'est pas un débourrage...
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Ce n est pas moi qui a dis que le debourrage n etait pas complique j ai repris ce qu avait ecrit jean de goldfiem, "le debourrage est facile a condition d avoir du bon sens"
Pour ma part ce n est pas seulement de monter sur le cheval, j ai mis 3 ans pour sociabiliser et monter mon cheval. Il est vrai que je ne pouvais pas m en occuper tous les jours, egalement a cause du mauvais temps, etat du terrain, etc....
Les gens cites c etait pour repondre a kaarib a propos d andy booth..
Si tout le monde peu monter a cheval, tout le monde n a pas le sens du cheval.
Precedemment j avais debourrer des psa, trotteurs selles français, psar,
il avaient tous uin point commun c etait des chevaux qui avait ete manipule..
Alord que jumpy etait sauvage, donc j ai du improviser et l education n a rien eu avoir avec ce que je connaissais.
Beaucoup de debourreur d ici , ayant vu le cheval m avait predis que jamias je ne monterais dessus, et qu il serait indompable.
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Le fait qu'Andy Booth débourre des entiers je vois pas en quoi ca contredit ses propos. Il dit juste qu'il estime que très peu d'entiers devraient être gardés comme ca, hormis à but reproductif et dans ce cas manipulés par des gens compétents.
Et il me semble qu'à la Cense les entiers ne sont pas acceptés dans les stages (mais je dis peut être une bétise sur ce point).
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Il parait qu'il est parfois plus facile de débourrer des chevaux jamais manipulé, que des chevaux manipulé depuis leur naissance.
Je n'ai connu qu'un seul poney jamais manipulé, arrivé au club pour être poney de pony games. J'avais commencé son education, et j'ai eu un plaisir immense a le faire, car il n'était pas blasé, chercher a comprendre, et j'ai eu moins de difficulté avec ce poney, qu'avec un espagnol de 9ans, irrespectueux, connaissant toutes les lacunes des humains et mordeurs....ou encore qu'avec une jument de 13ans, qui avait compris qu'en se cabrant suivi d'un coup de cul bien placée, elle désarçonnée sa cavalière...
La jument de mon ex, Osiris, avait elle aussi vécu pendant 2ans en liberté totale pour être engraissée. Son ancienne proprio nous disait qu'elle avait eu du mal a l'apprivoiser, à l'attraper au début, et c'est pourtant aujourdhui une jument super, généreuse.
Donc les chevaux dit " sauvage" ont besoin d'un peu plus de patience pour la désensibilisation à l'homme, mais je pense qu'ensuite il peuvent donner autant voir plus qu'un cheval " domestiqué"
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En general les juments en chaleur sont interdites de competition.
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J'aimerais bien voir où tu as vu ça....
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Dans certains pays d amerique expl. colombie, on ne doit pas amener a une manifestation equestre, une jument en chaleur. Il est meme recommnande de la garder chez soit!!!
En espagne en doma vaquera on ne devait concourir qu avec un hongre....
Beaucoup de reglement hippique a travers le monde faisaient des resstriccions.
Mais depuis cela a peut etre evoule.....
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Pour repondre a mhb, je ne me crois ni egal ni superieur , mais pas inferieur, j ai ma methode suivant le cheval.
En disant qu il n est pas difficile de debourrer un cheval, il faut au moins que le cavalier sache monter (pas seulement se mettre en selle) Bien comprendre la psychologie equine, mais cela est difficile a apprendre, il y a des personnes qui n auront jamais le sens du cheval.
Pour terminer ce post je vais en faire un , comment j ai sociabiliser et debourrer mon cheval. Je parlerais egalement d une pouliche que j ai sociabilise.
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Aprés, j'ai du mal a comprendre où tu veux en venir Jenech???? :wacko:
C'est aussi ma question... :ermm:
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Avoir l opinion des personnes , c est deja interessant.
Ce n est pour ça les forums? pour echanger des idees?
Ne pas etre d accord?
"j ai du mal a comprendre ce genre de remarque!!!!!"
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C'est juste que tout d'abord tu pars sur un sujet des "entiers", OK, puis sur le débourrage et sa simplicité.... :huh:
Et bé comme moi aussi j'adoooore échanger, je m'interroge c'est normale :):
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Tu lis mal le sujet etait les entiers et l'ethologie (qui fait parti de l education et/ou du debourrage)
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:huh:
:lol:
:-D
:lol:
:out:
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Ah mais t'es un homme Jenech!! Je comprend mieux cette volonté de garder les chevaux entiers :lol: :lol:
:out:
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Comment dois je interpreter !!! un copliment ou un reproche ..
Je plaisante....
Sur un autre post j ai mis un lien sur le dressage d une zebre, la personne qui a fait ce dressage , ne fait pas parti des maitres actuelles, andy booth reconnaissait avoir des difficulte pour dresser des zebres.
Je remet le lien
http://pagesperso-orange.fr/zebre.douma/education.htm
La video est eloquente.
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Aprés, j'ai du mal a comprendre où tu veux en venir Jenech???? :wacko:
C'est aussi ma question... :ermm:
moi je pense qu'il veut juste se faire mousser, que c'est l'unique but de ce post ....
(http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Divers/pfff.gif)
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je ne pense pas que d etre contre la castration, ne pas accepter l hegemonie des nouveau maitre de l equitation, de dire que le mot ethologie est galvaude, donner un site ou un gars apprivoise un zebre, c est se faire mousser.
Par contre tous ce qui ont des des blogs et des sites personnel on pourrait les traiter de narcissique, c est dire se faire mousser.
Moi je n ai pas de site ou je fais mon apologie.
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Moi je n ai pas de site ou je fais mon apologie.
moi non plus
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oups j'ai un blog, je suis donc narcissique :crying:
On t'attend sur ton autre post concernant ton étalon sauvage, esprit libre et indomptableeeeeeeeeeeee ( oups désolé c'est spirit qui me remonte a la tête!!)
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C'est drôle des posts ont disparu, un bug peut être...
Je disais qu'un zèbre n'est pas fait du tout morphologiquement pour porter un homme donc si le débourrer veut dire le faire soufrir...
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Marthe Kiley-Worthington dis avoir debourrer des zebres en afrique et demontrant ainsi qu c est une legende de dire qu ils sont indomptable.
Pour repondre aux autres foromeurs(ses), qui parle de souffrance , d animaux sauvage, ce sont les memes qui sont pour la castration , contre les courses de taureau( je ne suis pas pour), et eventuellement sont vegetarien.
Mais la castration est une souffrance physique (minimun 15 jours) et plus encore psychologique. L e nier c est meconnaitre le cheval !!!
Pourquoi on castre , pour son confort.
Ici a majorque , je crois que c est l endroit d europe ou il y le plus de chevaux par habitant, beaucoup d entier, je n ai jamais vu d accident.
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Cette souffrance de 15 jours est parfois nécessaire pour que pour la vie futur du cheval, il ne soit pas obliger de passer sa vie seule en paddock ou en pature....pour moi la castration c'est permettre aux chevaux d'avoir une vie sociale, et pour eux, je crois que c'est beaucoup plus important que d'avoir leur 2 boules qui pendent!
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C'est un homme qui parle :D Ne pas oublier que dès qu'on touche aux bijoux de nos zhoms ils sont très très inquiets donc toucher à ceux des chevaux ca leur fait peine :lol:
Et non un entier ce n'est pas évident, ce n'est pas donné à tout le monde et c'est surement pas à avoir en club, en pension et en présence de novices.
On en a malheureusement un dans mon club, hier il a essayé de me shooter au sanglage avec un postérieur et une fois en selle aucun respect pour moi et toujours à zieuter la jument du cours ... :ermm: Sachant que ce même entier est responsable de plusieurs morsures de cavaliers en selle sur d'autres chevaux.
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Il y a toujours eu chevaux difficile, j ai appris a monter "western en camargue" je sortais de l equitation classique, dans les ballades il y avait hongres, entier et juments il n y a jamais eu d accident, et toutes les "manades" etaient composes de la meme façon.
Si il y a une obligation a castrer un monorchide ou crypto, d accord, Si le cheval est beaucoup trop "chaud" il botte , il mord.ok
Mais de la part de foromeurs(ses) "ethologue qui quand on leurs pose la question , sans rien connaitre du cheval . repondent :il faut castrer.
La je ne suis absolument pas d accord.
Pour prendre cette decision il faut bien connaitre le cheval.
Dans une ecurie de PSA on avait un male tres bon pour la course, un peu caracteriel , mais pas dangereux.
Dans une course ou il etait reste le nez dans le cul d une jument , la faute du jockey, il n a plu jamais voulu passer devant.
il a etait castrer.
Resultat il est devenu impossible au box et en course il est toujours derrier, il ne voulait pas passer.
C est un exemple.
On peu envisager aussi pour une jument l 'ovariectomie (la je vais me faire tuer) peu practique car plus complique et plus onereux.
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Il y a toujours eu chevaux difficile, j ai appris a monter "western en camargue" je sortais de l equitation classique, dans les ballades il y avait hongres, entier et juments il n y a jamais eu d accident, et toutes les "manades" etaient composes de la meme façon.
Si il y a une obligation a castrer un monorchide ou crypto, d accord, Si le cheval est beaucoup trop "chaud" il botte , il mord.ok
Mais de la part de foromeurs(ses) "ethologue qui quand on leurs pose la question , sans rien connaitre du cheval . repondent :il faut castrer.
La je ne suis absolument pas d accord.
Pour prendre cette decision il faut bien connaitre le cheval.
Dans une ecurie de PSA on avait un male tres bon pour la course, un peu caracteriel , mais pas dangereux.
Dans une course ou il etait reste le nez dans le cul d une jument , la faute du jockey, il n a plu jamais voulu passer devant.
il a etait castrer.
Resultat il est devenu impossible au box et en course il est toujours derrier, il ne voulait pas passer.
C est un exemple.
On ne peut pas tirer de généralités à partir d'un exemple...
Les cas de chevaux rendus plus "gérables" par la castration sont quand même infiniment plus nombreux que ceux de chevaux dont la castration a compliqué l'utilisation... y compris en course (je sais de quoi je parle) :ange:
Dans un pays comme le notre où le cheval est généralement un animal de loisir voire de compagnie, le cavalier et/ou propriétaire ordinaire n'est absolument pas préparé à gérer un entier. En Camargue justement c'est faisable parce qu'il y a une culture du travail avec les chevaux, donc une expérience, une attitude, un comportement différent avec les chevaux ; pour moi c'est ça qui fait la différence.
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Les juments ne prennent pas d'hormones pour intérompre un cycle ?
J'ai trouver un article sur les vasectomies et leurs éffets, mais pour l'homme. Je pense qu'il doit y avoir des similitudes entre les 2 especes pour la même intervention.
Je me trompe peut etre, mais à niveau humain, il y a quand même plus de ligature des trompes que de vasectomiearticles
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Pour finir à propos de la Camargue, il y a effectivement une autre différence culturelle : il n'existe pas de "peur de l'entier" !
Ici les chevaux sont tous traités de la même façon, ils doivent faire leur travail, le respect fait partie intégrante de l'éducation du coup, il y a beaucoup moins de pbm, un entier est traité comme les autres, ni isolé, ni redouté, personne ne s'attend à ce qu'il saillisse à tout va tout ce qui lui passera sous la main, personne ne le craint parce qu'il est entier, vu que hongre, entier ou jument tout cheval est remis à sa place à la moindre incartade. Les entiers sont mis au pré en troupeau au pré avec d'autres entiers ou hongres sans que ça pose le moindre problème. Tous les étalons travaillent et dès leur plus jeune âge on leur inculque le respect.
Cette demoiselle a 5 ans et monte l'étalon de l'élevage de son père, ici ça ne choque personne !! :blush: Mais encore une fois les entiers et els étalons ne sont pas considérés comme des monstres potentiels, ils ont une vie de cheval normal, là est toute la différence !
(http://www.bellapix.com/STORAGE2/BELLAPIX/ALBUMS/USER44/USER4412/USER44120706999d3/images/octobre_2007_227.jpg)
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j'adore il est trop beau !!!!
;coeur:
avec la piote :sunshine:
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Ben voila, Galguera, à propos de la Camargue, t'as parfaitement expliqué ce que je ressentais mais que je ne suis pas arrivée à formuler clairement ! :oky:
PS : trop mignonnette le bonzaï d'amazone !!! :w00t:
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Bon, alors comme je l'ai déjà dis, je ne suis ni western, ni rando, ni trucmuche... Bref, je suis classique et pétasse de compet' (hin Trougnette ;) )
Ben je peux te dire qu'on évite un max les entiers, et les juments arrivant à haut niveau (genre JO) sont en quantité négligeable par rapport au hongre, tout du moins dans le CCE. Paske faut pas se voiler la face, en compétition, on veut de l'attention, de la concentration, et pas un cheval guidé par ses hormones!! Et puis comme le dit Galguera, c'est pas dans la "culture" classique de garder les mâles entiers! Alors qu'apparemment, en Camargue, ça ne pose pas de pb, c'est dans la tradition!
Comme partout, il y a des entiers complètement affolés par leurs coucougnettes, et d'autres très gentil et très calmes, qui ne sautent pas sur tout ce qui bouge... Comme les hommes quoi!! :lol:
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Mais comme je le dis plus haut ça dépend beaucoup de leurs conditions de vie ! Un étaon camargue vit en troupeau, une vie normale de cheval quoi, un étalon selle français ..... je pense pas ! :D
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Mon poulain a 15 mois et est toujours entier , il est très brave et n'a pas encore les coucougnettes qui le demange , il vit au pré avec des autres chevaux hongres et entouré de juments dans d'autres patures et tant qu'il sera brave comme ca il gardera ces attribus , par contre le jour ou il montrera le moindre signe d'agressivité ou autres je n'hesiterais pas une seconde car mon fils de 4 ans s'en occupe avec moi et je ne tiens pas a ce qu'il se retrouve coincé contre un mur comme ca m'est dejà arrivé avec un autre entier....
Et pour moi la castration n'est pas plus un mutilation qu'une vasectomie ou une ovariectomie .... il me semble qu'aucune de ces solutions ne soit naturel !!!
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Il faut voir l equitation dans d autres pays.
Vous devriez lire "les derniers cavaliers du monde"
Je suis alle dans quelques pays dis non-civilise.
Par exemple au kenya , quand les noires voyait arrive un cavalier botte casque pour monte, il rigole, eux il montait en short a crue avec un licol , sur n importe quel cheval.
L equitation "ethologique" pour moi ne se pratique pas dans un manege, avec un cheval choisi qui souvent sort du box ou d un pres, avec des regles bien etabli.
En france a ma connaissance le seul endroit est la camargue.
Super la gamine sur le camargue. effectivement ça a l air super dangereux de monter un entier.
J ai eu un entier qui venait des saintes , un croisement de camargue arabe, breton.
(dis baracam)j ai mis tous mes neveux et niece dessus. Autant avec moi il etait tendu pres a demarrer, avec les enfants en ballade il n y avait pas plus calme.
BANDY
(http://www.bellapix.com/STORAGE2/BELLAPIX/ALBUMS/USER43/USER43b6/USER43b6725064049/images/bandy.jpg)
En camargue
(http://www.bellapix.com/STORAGE2/BELLAPIX/ALBUMS/USER43/USER43b6/USER43b6725064049/images/camargue1.jpg)
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Ben oui mais comme l'a souligné Galguera en camargue c'est une monte de travail. Pas de loisirs.
Il ne faut pas oublier qu'en France la très grande majorité des cavaliers sont des cavaliers de loisirs, pas des travailleurs de bétail à cheval. C'est pas franchement la même éducation ni la même vision des choses.
Et puis ce qu'on appelle l'éthologie, pour moi c'est bénéfique pour les cavaliers de loisirs justement. Ca permet d'avoir une autre approche du cheval, de se remettre en question et d'essayer de communiquer différemment avec son cheval. Il existe des dérives, des méthodes contestables mais au final si c'est bien fait je ne vois pas ou est le mal.
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Il faut voir l equitation dans d autres pays.
Vous devriez lire "les derniers cavaliers du monde"
Je suis alle dans quelques pays dis non-civilise.
Par exemple au kenya , quand les noires voyait arrive un cavalier botte casque pour monte, il rigole, eux il montait en short a crue avec un licol , sur n importe quel cheval.
Pour ma part, j'ai aussi un peu regardé l'équit' dans d'autres pays :-D , j'ai fais notamment mes 1ier armes en Afrique mais oui, et dans un coin d'Afrique où là bas les chevaux ne sont pas castré, eh non :D
Là bas un cheval est soit entier... Soit une juju :lol:
Des chevaux entiers j'en ai eu personnellement 4, et ma fois non je ne clamerais pas que la solution est de laisser tous les chevaux être entiers.
Les miens étaient des animaux éduqués et qui connaissaient leur place, je n'ai jamais eu aucun accident ou incident avec, mais ce n'est pas le fruit du hasard mais bien d'un travail.
Par contre avec un entier aussi gentil meugnon qu'il soit il reste un animal qui peut à tout moment être dominé par ses hormones, alors soit il a une éducation lourde (style celle des Camargues ou de mes p'tits chevaux Africains) et qui savent qui commande et qu'on est pas là pour se marrer, soit on risque de se heurter à de gros soucis. Car faire du gentil petit poney magique avec un cheval quel qui soit peut être catastrophique avec un entier cela risque de ne pas pardonner.
Aprés dire que les chevaux seront plus heureux de rester entier je ne crois pas. C'est un transposer des sentiments humains sur un animal, deux potencielement envoyer des gens dans un corner, et le cheval avec puisque ce pôvre malheureux va se retrouver avec une étiquette géante de : cheval dangereux :blush:
Alors cessons de nous leurer nos chevaux sont là pour notre loisir, pour nous accompagner en toute sécurité et non avoir des chevaux entiers à tous les coins de rue ne peut pas répondre à cet objectif de plaisir et de sécurité.
De plus comme le disait trés bien Galg' comparer nos mignons compagnons de loisir à des chevaux de travail, c'est impossible, les objectifs et les attentes sont trop différentes, et en Afrique ou comme dans d'autres pays "non-civilisés" (sic) ce sont de chevaux de travail dont on parle, pas de copain de loisir.
Bref et conclusion des chevaux entiers pourquoi pas mais dans certaines conditions, et avec certaines personnes.... :D
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un entier est traité comme les autres, ni isolé, ni redouté, personne ne s'attend à ce qu'il saillisse à tout va tout ce qui lui passera sous la main, personne ne le craint parce qu'il est entier, vu que hongre, entier ou jument tout cheval est remis à sa place à la moindre incartade.
C'est sûr que les isoler ne doit pas améliorer leur caractère. Mais pour tout un chacun monsieur tout le monde il vaut mieux avoir à faire à des hongres quand même à moins d'avoir un guardian camarguais à porter de main ou beaucoup d'expérience.
Je ne comprendrais jamais les points de vue antropomorphiste, qui n'est pas le tien visiblement, ce n'est quand même pas la fin du monde la castration, surtout qu'un cheval n'a pas de projet de vie conscient. Et ça ne devient pas pour autant un légume. Et c'est une question de sécurité avant tout.
Mais les chevaux et ta photo semblent être un contre exemple aux chevaux entiers toujours dangereux, s'il y a une éducation qui va bien:
Cette demoiselle a 5 ans et monte l'étalon de l'élevage de son père, ici ça ne choque personne !! :blush: Mais encore une fois les entiers et els étalons ne sont pas considérés comme des monstres potentiels, ils ont une vie de cheval normal, là est toute la différence !
(http://www.bellapix.com/STORAGE2/BELLAPIX/ALBUMS/USER44/USER4412/USER44120706999d3/images/octobre_2007_227.jpg)
:w00t: Magnifique cette photo. Et qui illustre bien ton propos.
Si je comprends bien les entiers ne sont gérables "normalement" qu'avec une éducation de fer, qui ne veut pas dire violent, en amont au débourrage et pendant toute sa vie ?!
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Pas une education de fer, il faut avoir de l autorite.
Mais cela ne veut pas dire etre brutal.
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De l'autorité et comprendre un minimum les chevaux pour comprendre que quand un entier "papouille" c'est souvent pour aller plus loin et monter son ou sa cavalière.
Par contre on est d'accord que ca ne servira strictement à rien de lui taper comme une grosse brute dessus pour se faire respecter.
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On est d accord, il ne faut pas se laisser"papouiller" avoir suffisament d autorite pour se faire respecter.
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finalement je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'un entier doit impérativement avoir une éducation ferme, plus ferme que pour les hongres ou les juments.
et à défaut de savoir comment s'y prendre et d'avoir suffisamment d'expérience en la matière ainsi que le cadre adéquat, le prudence est de castrer...
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D'accord mais là on parle d'entier au boulot monté ou en main mais qu'est qui se passerait avec des entiers en libérté au pré parce qu'ils ne seraient pas tous dans un box encadrés et surveillés faut pas rever. Je n'ose pas imaginer une ballade avec ta jument tranquille mais un petit peu en chaleur et passer vers un pré avec des entiers avec bien sur une cloture de 70 cms ne rigolez pas je l'ai déjà vu, toute l'autorité ou fermeté ou education là ce n'est que du vent et bien là tu saute de ta jument et tu laisses faire parce que vous vous imaginez une seconde vous mettre devant l'entier pour l'arreter.Et le souçi pour moi c'est que je fais de l'attelage alors une saillie sur une jument attelée je ne préfère pas y assister mais je crois que le proprio de l'entier mangerait de la purée pendant un bon moment Et si comme dit jenech la castration etait interdite tous ces entiers il faudrait bien les mettre quelque part
Une année avec ma jument camargue montée je suis passé vers un pré avec des poneys et un entier a sauté la cloture qui faisait façilement sa hauteur la jument pas en chaleur et au moins 40 cms de plus ça allait mais j'imagine avec plus grand là je sautais de la jument et ça m'aurait peut etre couté une selle ou une remise en plaçe de l'entier si elle n'etait pas en chaleur (je connais quelqu'un qui a retrouvé un etalon mort dans son pré surement une jument qui a tapé au bon endroit au bon moment )
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finalement je crois que tout le monde est d'accord pour dire qu'un entier doit impérativement avoir une éducation ferme, plus ferme que pour les hongres ou les juments.
Ben non pas moi ! :D
Moi je suis d'avis que TOUS les chevaux hongres et juments devraient avoir la même éducation et le même respect que les entiers qui se conduisent correctement ! Croyez moi, le monde du cheval serait plus sur ! :blush:
Ceci dit, dans l'ancienne pension de Magic, ils étaient 5 entiers dans le même pré, les juments dans le pré d'en face et personne ne mouftait.
A coté de ça je me suis déjà foutue des trouilles monstres avec des juments qui étaient dingues quand on passait le long de leur pré à tel point qu'on en était à mettre pied à terre et ramasser des bâtons "au cas où " !!! Il y a des chevaux bien dans leur tête d'autres moins et ce n'est pas une question d'hormones ou de testicules ! :blush:
Phili B, je ne crois pas que ça soit une question d'éducation de "de fer", j'ai été l'heureuse proprio d'un cheval de plus de 600 kg (comtois/anglo), entier et si j'ai décidé de le faire castrer à presque 7 ans ça a été parce qu'il était au pré à plus de 25 km de chez moi et que je ne voulais pas de pbm avec mes voisins qui avaient des juments plein leurs prés, dites juments qui pétaient les clotures pour ENTRER dans le pré de mes mecs quand elles étaient en chaleur ! :wacko:
Je n'ai pas donné à ce cheval une éducation de fer, mais une éducation tout court et j'avais un merveilleux cheval qui sortait en groupe, n'avait peur de rien et ne m'a jamais posé le moindre problème ! :blush: Mais c'est vrai que je suis naturellement quelqu'un qui ne se laisse pas marcher sur les pieds par les chevaux ! :stuart:
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ha ben vi aussi.. je voulais juste dire, qu'un entier, étant à priori moins facile à tenir et à éduquer, devrait recevoir une éducation plus ferme que pour une jument ou un hongre plus "placide", enfin je ne sais pas comment tourner ça exactement mais c'est quelque chose dans ce goût là :P
cela ne signifie pas qu'il faille être laxiste avec les juments et les hongres pour autant mais adapter l'éducation en fonction du canasson qu'on a en face de soi ^^
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Moi je suis d'avis que TOUS les chevaux hongres et juments devraient avoir la même éducation et le même respect que les entiers qui se conduisent correctement !
+ 40 012
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+ 50 000
un entier , c'est pas de tout repos !!!
toujours sur le qui vive
à faire attention
moi je ne m'en serai pas sorti, si je ne l'avais pas fait castré
en plus monsieur n'était pas trop (voir du tout) impressionné par l'homme
c'est aussi une des raisons qui font que je suis passée par la case debourrage par un pro
mais le résultat est là ; il est super gentil !
peu sentir d'autres chevaux sans se pointer!!
et on s'éclate
aprés je suis d'accord avec ce qui a été dit ...
aprés ça reste un choix très perso mais moi , lui entier , on serait pas allée loin ....
:lunette:
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une experience faite en mars 1858 sur l etalon "stafford" demi sang attache au hars de cluny, cela faisait 3 ans que sa ferocite le faisait redouter comme un animal extremement dangereux, cela faisait un an que le cheval refusait tout pansage, il avait du etre retire de la monte.(je passe les autre details c est 2 pages)
JOHN SOLOMON RAREY a pris en tete le dis cheval 1 heure et demi apres monte sur stafford conduit avec un simple bridon ensuite JSR a debride le cheval et l a conduit en liberte avec la meme facilite.
une autre experience avec le meme cheval, JSR, l a attele avec une jument , et bien que le dis cheval n avait jamais ete attele il n y a eu aucun probleme.
Pour plus de detail voir le livre de JSR et celui de Maurice Hontang.
Il y egalement un livre interessant ecrit en 1885 par leo Caussade "dressage des chevaux en liberte" .
Deja de l ethologie qui ne disais pas son nom.