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Equitation - Cheval => COMPORTEMENT ET EDUCATION DU CHEVAL => Discussion démarrée par: Gib's le juin 07, 2013, 10:01:53 pm
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Je vous expose la chose.
Un grans dadais croisé porte et fenêtres avec de bonnes allures. 7 ans. N'a que peut travaillé avant d'être chez ses nouveaux proprios (qui l'ont depuis 2 mois). Il était en mors à aiguilles, ils viennent de le passer en pesoa.
C'est un gentil cheval, avec du peps. Son problème c'est qu'il est toujours la tête un peu haute. Et c'est encore pire au trot.
Alors voilà, je cherche des idées d'exos, histoires de ne pas faire toujours la même chose.
J'envisage déjà du travail à pied, ce ne sera pas superflu!
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Surtout pas de main basses, plus tu va tirer vers le bas plus il risque de se braquer vers le haut.
L'idéal serait de reprendre dés le début l'action du mors par des cessions de mâchoire. C'est tou expliqué lá. L'explication est un peu technique mais trés intéressante:
Cession de machoire
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Ouais je dirais pareil. Faut que tu commences par le travail à pied, cession à la pression sur la nuque, cessions diverses et variées pour lui faire comprendre et l'assouplir.
A cheval ben continuer à travailler les cessions de tête à droite et à gauche sur des petits parcours avec des plots par exemple et c'est après que la tête baissera. :flowers:
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:oky: très bon le travail avec les plots, j'en suis fan !
Lui faire comprendre la demande de cession d'abord à l'arrêt puis au pas et ne prendre le trot que quand cela est acquis. Il lèvera la tête mais saura parfaitement reconnaitre la demande. Et ça viendra au fur et à mesure.
Et d'ailleurs le mors, perso je l'oublierai un peu... Travail à pieds en licol d'abord, puis monté toujours en licol sans chercher à passer à l'allure au dessus. S'il apprend à céder au licol, çe sera plus sympa de bosser ça avec le mors après, que de se heurter de suite à la bouche... Je ne sais pas si je suis très claire mais c'est comme ça que j'ai fait et bizarrement j'ai moins de problèmes de passage de langue...
Et vérifier la selle aussi... Le nez au vent, c'est caractéristique d'une selle mal adaptée...
Parce que si c'est ça, t'auras beau bosser, rien ne changera
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Sortir le cheval sur de l'extérieur en l'incitant à allonger l'encolure, trotter énergiquement avec de l'amplitude et surtout ne pas bricoler dans la bouche, une main qui va simplement aider le cheval à aller pousser sur son mors le plus loin possible devant, on prend un contact léger et on accompagne vers l'avant pendant que le moteur se met en route à l'arrière.
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C'est vraiment la base, construire la confiance entre la main et la bouche. Beaucoup de chevaux luttent contre le mors, sont devant ou derrière mais rarement en confiance, cherchant le contact doux que la main savante sait leur offrir, et qui permet en avançant la main d'inciter le cheval à aller étendre l'encolure, puis plus tard permettra un joli placé sans avoir besoin de bricoler. Toujours accompagner le cheval au début pour qu'il apprécie et s'habitue au contact, et progressivement commencer à suggérer des nouvelles positions qui correspondent mécaniquement à une meilleure locomotion ou un meilleur équilibre.
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C'est vraiment la base, construire la confiance entre la main et la bouche. Beaucoup de chevaux luttent contre le mors, sont devant ou derrière mais rarement en confiance, cherchant le contact doux que la main savante sait leur offrir, et qui permet en avançant la main d'inciter le cheval à aller étendre l'encolure, puis plus tard permettra un joli placé sans avoir besoin de bricoler. Toujours accompagner le cheval au début pour qu'il apprécie et s'habitue au contact, et progressivement commencer à suggérer des nouvelles positions qui correspondent mécaniquement à une meilleure locomotion ou un meilleur équilibre.
:oky:
si il a la tete en l'air c'est surtout qu'il creuse son dos et n'utilise pas assez ses abdos, c'est typiquement le jeune cheval qui ne vient pas tendre son mors et ne se détend pas
Plus l'allure augmente, plus c'est pire en général
comme le dit BH, il faut qu'il prenne confiance en ta main, qu'il apprenne à venir s'arrondir et pousser en avant sur son mors.
bon une fois qu'on a dit ca... on a tout et rien dit à la fois :D
concrètement tous les exercices de "conduite" vont l'aider, les voltes, l'incurvation, la contre incurvation, les changement d'incurvation, slaloms
les changement d'allure aussi, en privilégiant une main douce pour ne pas le braquer
Bref, tout le standard du travail en carrière
en fait l'abaissement de la tete voir la mise sur la main ne viendra qu'en conséquence d'un cheval qui se détend (mentalement et physiquement) et qui utilise tout son corps de façon fluide
Par contre je me fais la réflexion qu'en western (apparemment) on cherche d'abord la flexion et la cession à l’arrêt comme prérequis au travail dans le bon sens, et on la redemande en mouvement
Alors qu'en classique, la flexion et la cession est une conséquence au travail dans le bon sens
me trompès-je ?
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sans oublier un chek up ostéo / saddle fitting avant pour être sur qu'il n'a aucune gêne physique l'incitant à adopter cette attitude :oky:
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pour apprendre à céder, le mors aiguille est bien plus efficace que le mors pessoa, en encadrant la tête il permet au cheval de comprendre ce qu'on attend de lui dans les flexions latérales
annef: je n'ai pas l'impression que ce soit propre au western, ma prof travaille des poulains pour le dressage classique et elle demande directement des flexions, pour moi c'est devenu une partie de l'échauffement sur un cheval dressé
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:ptitebiere: D'abord, merci à tous pour vos diverses réflexions! Et ton lien est trés intéressant Mel, il faut que je pense à me l'imprimer.
Je voudrais apporter quelques infos de plus. D'abord ce n'est pas pour mon cheval (il arrive bien à Gibus de lever la tête, mais c'est pour manger les feuilles dans les arbres! :lol: ) mais celui que je vais avoir en demi-pension (pour ceux qui ne le savent pas). Il appartient à un couple mais c'est la monture du monsieur. C'est un débutant mais il est encadré en grande partie par sa femme, qui est bonne cavalière (j'ai pu la voir monter) et fait de la compèt'. Quand il monte en carrière, elle lui fait mettre un gogue (pas de polémique hein!).
Donc, il y'a des choses que je pense pouvoir mettre en place facilement et d'autres, peut-être moins.
Sinon, pour le mors à aiguille, je pense que ça ne leur posera pas de problème si je l'utilise (j'ai un filet à Gibus qui devrait aller, je leur demanderai si je peux l'y monter dessus, histoire de pas changer de mors à chaque fois).
Par contre, si quelqu'un sait où je peux trouver des infos sur les flexions, je suis preneuse! Je n'ai jamais appris à les faire (à part à l'arrêt, à pied) et je ne voudrai pas faire d'erreur sur la manière de demander et sur la réponse à attendre. :oky:
Pour la selle, j'avoue qu'elle ne me semble pas poser de soucis. L'ostéo est prévue mais le cheval a une petite infection donc cela se fera une fois guéri.
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pour le flexions tu peux trouver ça sur le lien cité par mel
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annef: je n'ai pas l'impression que ce soit propre au western, ma prof travaille des poulains pour le dressage classique et elle demande directement des flexions, pour moi c'est devenu une partie de l'échauffement sur un cheval dressé
oui remarque, maintenant que j'y réfléchi, d'Orgeix les demande aussi à toutes les allures.
:oky:
D'ailleurs je trouve que les flexions en mouvement, c'est vraiment un truc super complet, ca demande au cheval de céder au mors, de céder sans sa machoire, nuque, encolure, de se tenir tres fort dans ses abdos, de répondre à la jambe...
Ah tiens j'y pense, un truc que j'ai vu en stage.
au trot,tu peux changer régulièrement le pied sur lequel tu trottes, tu fais 4 foulées en trottant sur le diagonal extérieur et puis 4 sur le diagonal extérieur.
Tu peux faire pareil sur un cercle. Ca le déstabilisera peut-etre, tu verras des modifications dans son allure, mais en changeant légerement l'équilibre (le poids n'est pas réparti pareil en fonction que l'on trotte diagonal intérieur ou extérieur) tu vas l'amener à utiliser mieux son dos et ses abdos, et à se décontracter
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Il me semble que E de Corbigny le demande aussi.
Quoi qu'il en soit, ça commence à pieds, au licol. Il doit savoir céder à la pression. Tu te places à côté du cheval et tu lui demandes de te donner sa tête, progressivement en augmentant la pression s'il résiste. S'il résiste vraiment tu peux donner encore plus d'inconfort en mettant du rythme. Mais le plus important c'est de céder au moment même ou il donne. Tu marques une petite pause histoire de lui montrer que oui c'est exactement ce que tu lui demandais.
Tu fais ça de chaque côté. Et après tu le fais avec le mors, puis à cheval. Une fois que les flexions sont acquises de chaque côté, tu peux lui demander des 2 côtés en même temps vers le bas (si tes mains sont au même niveau que tes genoux c'est pas grave au contraire). Et des qu'il cède tu cèdes.
Et une fois la flexion vers le bas acquise, tu peux le faire au pas, en n'oubliant pas de lui demander de garder le moteur.
Si c'est demandé correctement, de façon progressive et en ayant un bon timing quand tu relaches la pression il devrait vite l'assimiler et tu pourras lui demander de baisser la tête au trot.
J'ai pris des raccourcis mais c'est comme ça que j'ai appris et qu'on nous l'a répété au stage débourrage que je viens de suivre.
Les autres, corrigez moi si je me trompe hein !
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C'est un morceau important du niveau 1 Parelli, attention à ne pas trop en faire non plus, quand le cheval cède c'est bon on y revient pas. Les cavaliers qui usent et abusent des flexions finissent par avoir un cheval "chewing gum" dont ils placent la tête où ils veulent du bout des doigts mais qu'ils ne peuvent plus diriger, et plus grave qui ne vient plus pousser sur le mors... Tout est encore une fois une question de bon sens et de mesure !
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Une fois que les flexions sont acquises de chaque côté, tu peux lui demander des 2 côtés en même temps vers le bas (si tes mains sont au même niveau que tes genoux c'est pas grave au contraire). Et des qu'il cède tu cèdes.
Cela correspond à une extension d'encolure?
Je vous avoue que depuis, je fouine un peu sur le net et pfiou! je m'y perd un peu dans toute les terminologies (on dirait que beaucoup parlent de la même chose mais pas avec le même vocabulaire), sans compter les méthodes différentes etc etc... Et en étant seule, j'ai quand même peur de mal demander.
Même si je sais qu'il me manque pas mal de technique et de théorie, je me demande si j'aurais appris tout cela en reprise (je parle des CE dans mon coin hein). Parce que si certaines notions me disent quelque chose, c'est plus d'avoir fréquenter le forum qu'autre chose.
Brefn je patauge un peu dans la semoule mais je reste optimiste!
BH> je ne suis pas du genre à trop insister quand une chose est acquise, je préfère y revenir plus tard, parfois, pour varier le travail.
AnneF> je garde cette idée sous le coude!
Ava et Taïga> vous pourriez m'en dire un peu plus sur cet exo dont vous parlez en début de post?
Je vous remercie encore tous de prendre le temps de répondre à une inculte comme moi! Mais même si c'est pas évident, je trouve ça trés trés intéressant.
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BH> :oky:
J'ai vu le cas une fois, aucune rêne d'arrêt d'urgence possible, le cheval pouvait galoper le nez à la botte, et quand on demandait la tête de l'autre côté il résistait, il avait fallu lui taper un grand coup sur l'encolure pour qu'il tourne la tête dans l'autre sens...
C'est un LBE qui ne supporte pas la contrainte, il ne pense qu'à jouer et met toute la mauvaise volonté du monde quand il s'agit de travailler. Malheureusement c'est au sport qu'il est destiné donc il n'est pas très rentable...
Gibs> tu parles des plots ? C'est juste disposer des plots un peu partout et travailler les courbes avec, des 8, des slaloms, tourner autour avec pour objectif de faire de belles flexions latérales et idéalement sans que le cheval ne relève la tête... Et si en plus il engage son postérieur sous la masse c'est jackpot !
La tête en bas, on en demande pas tant ! On lui demande juste de céder vers le bas, l'extension ça viendra après.
Comme dit BH, ça fait partie de ce qu'on apprend en premier en Parelli, il est temps de le reformer ce groupe de bidouillage ! Ca tombe bien, y a de fortes chances qu'on débarque avec Ibé cet été !
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Rien à dire de plus Ava a déjà tout dit :D
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BH> :oky:
J'ai vu le cas une fois, aucune rêne d'arrêt d'urgence possible, le cheval pouvait galoper le nez à la botte, et quand on demandait la tête de l'autre côté il résistait, il avait fallu lui taper un grand coup sur l'encolure pour qu'il tourne la tête dans l'autre sens...
C'est un LBE qui ne supporte pas la contrainte, il ne pense qu'à jouer et met toute la mauvaise volonté du monde quand il s'agit de travailler. Malheureusement c'est au sport qu'il est destiné donc il n'est pas très rentable...
S'il résiste quand on lui demande la tête de l'autre côté c'est qu'il ne maîtrise pas les flexions du tout alors?
Perso j'en fais à chaque séance et ça apporte beaucoup à mon cheval. Il a 13 ans il est bien mis, je ne vois que des points positifs là-dedans.
Gib: pour les flexions je trouve que Corbigny les explique très bien et elle parle directement du travail en mors, ce qui peut peut-être t'aider par rapport à ta DP
Ce livre pourrait t'intéresser:
livre tome 2
Voici un exemple de flexion au pas:
(https://lh5.googleusercontent.com/-u-9ry_3lj9E/Tr7y_a7xO3I/AAAAAAAAKVc/n5yXhT9z6bE/s640/IMG_3589.JPG)
Pas besoin de le plier en deux, l'important c'est qu'il cède en restant décontracté. Et il faut bien relâcher:
(https://lh6.googleusercontent.com/-EbQvAPfAkVg/Tr7zJxEE8xI/AAAAAAAAKVo/oN1ckPaUeII/s640/IMG_3600.JPG)
Et après ça vient tout seul au trot:
(https://lh6.googleusercontent.com/-4-p7Z23gGzM/Tr7zMtdVKaI/AAAAAAAAKVs/QiSSpT6Dldg/s640/IMG_3603.JPG)
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Ava> Ha d'accord pour les plots! Dans ma paranoïa, j'imaginais déjà un truc super compliqué... :lol:
Et merci pour la précision pour la tête. :oky:
(Ha ce serait cool!)
Elicendi> Merci pour la réf du livre! :flowers: Je vais me pencher dessus.
Ce matin, on a fait notre première séance à pied. Ha, j'ai trop l'habitude que ce soit super facile avec Gibus hein! :lol: C'est sûr, ça va lui faire du bien (et à moi aussi!).
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Elicendi> si au contraire il les maîtrise très bien ! Trop ! Il a pas mal eu droit a des seances d'attaches ou il est obligé de ceder sinon il se punit lui meme, une sorte d'enrennement. Du coup il est hyper souple. Et quand il a décidé de faire sa tête de mule t'as beau le plier ça le fait pas s'arrêter et en plus de ça il est capable de se durcir. Il a juste un sacré carafon. Ca reste un chouette cheval et j'adorerais jouer avec mais pas sûre que mon entraîneur soit très d'accord... Ni la proprio qui essaie de le vendre pour le sport. Faudrait qu'il tombe sur quelqu'un qui a envie de la même chose que lui...
Pour les flexions latérales moi je demande plus que ça. La ça équivaut à la marche + pli d'Elisabeth de Corbigny.
Selon le cheval et sa capacité à céder sur le moment, je demande plus ou moins plié. C'est une question de condition physique et de mental mais concrètement si tu lui demandes le cheval devrait pouvoir mettre le nez à la botte... En mouvement, je plie autant que si je demandais un désengagement des postérieurs... Y a pas de travail sur la piste.
Marcher avec le pli, pour moi ça vient après...
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Marcher avec le pli, pour moi ça vient après...
ah ben pour moi c'était ca la flexion en mouvement :blush:
quand tu demandes une flexion du coup, tu obtiens quoi ? un cercle ? un arret ?
Gib: pour les flexions je trouve que Corbigny les explique très bien et elle parle directement du travail en mors, ce qui peut peut-être t'aider par rapport à ta DP
En général c'est la dernière partie que je capte dans Corbigny. Tout ce qui est travail des renes, j'ai compris, mais alors quand elle commence à te parler des renes pour "activer le moteur" là elle me perd... :blush:
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Ava, tu aurais des photos ? j'ai du mal à voir aussi.
Gib's, faudrait lui ouvrir un post à ta DP, ça serait intéressant d'avoir tes comptes rendus :):
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Ben, selon moi :
La réponse qu'on attend c'est la cession. À l'arrêt tu lui demandes juste sa tête mais en mouvement le cheval est censé suivre le bout de son nez donc si tu lui demandes le bout de son nez, le corps ou du moins les épaules doivent suivre... C'est ça céder.
Lui demander de marcher droit avec la tête pas dans son axe pour moi ça équivaut presque à l'épaule en dedans. C'est lui demander quelque chose de "pas logique" je trouve. Ça fait pas partie des 1ères choses à lui demander et d'ailleurs j'avais trouvé ça plus difficile à demander quand je testais la méthode de Corbigny que faire ce boulot là avec mon cheval...
Le résultat oui ça peut donner des cercles, enfin plutôt des patates, ça réduit le cercle et selon si tu gardes le moteur ou pas il peut s'arrêter. Ça dépend de ce que tu travailles, la rene d'urgence ou la cession en mouvement. Le principal c'est de céder toi même et progressivement quand tu as obtenu ta réponse.
Après tu peux utiliser l'exercice pour muscler le cheval en te concentrant plus sur l'engagement du postérieur.
Je sais pas si je suis tout à fait claire, je vois bien les images dans ma tête mais pas sûre de bien retranscrire avec des mots...
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En fait ce que j'essaie de dire c'est que quand on commence le travail sur un cheval, je trouve qu'attendre que le cheval marche droit avec un pli me semble bien compliqué pour lui, si on admet qu'il n'oppose aucune résistance.
Marcher droit des le début avec le pli, j'ai du mal à imaginer qu'il n'y ait aucune tension dans la rene... Aussitôt qu'on relâche la pression, la tendance naturelle du cheval sera de regarder vers là ou il va... Donc je doute qu'il n'y ait vraiment une cession.
Alors que quand on attend que les épaules suivent, on peut relâcher la pression et parfois même, le cheval ne s'en rend même pas compte puisque c'est lui même qui a détendu la rene.
Pour les photos, desolee je n'en ai pas sous la main et plus le net à la maison et compliqué sur l'iPhone.
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Il y a deux choses importantes en effet au début, c'est que le cheval suive le mors (ou le licol). Si l'on demande une cession la tête doit suivre le mors, et le corps doit suivre la tête. Quand tout cela seulement est bien en place, alors on peut commencer à amener des subtilités, en jouant sur deux rênes, en utilisant la jambe, pour commencer l'épaule en dedans. Mais déjà avoir un cheval qui suit franchement et sans résistance son mors c'est déjà un très bon départ qui permet de tourner et d'avoir un cheval qui travaille dans le bon sens et sans résistance.
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La réponse qu'on attend c'est la cession. À l'arrêt tu lui demandes juste sa tête mais en mouvement le cheval est censé suivre le bout de son nez donc si tu lui demandes le bout de son nez, le corps ou du moins les épaules doivent suivre... C'est ça céder.
Lui demander de marcher droit avec la tête pas dans son axe pour moi ça équivaut presque à l'épaule en dedans. C'est lui demander quelque chose de "pas logique" je trouve. Ça fait pas partie des 1ères choses à lui demander et d'ailleurs j'avais trouvé ça plus difficile à demander quand je testais la méthode de Corbigny que faire ce boulot là avec mon cheval...
Le résultat oui ça peut donner des cercles, enfin plutôt des patates, ça réduit le cercle et selon si tu gardes le moteur ou pas il peut s'arrêter. Ça dépend de ce que tu travailles, la rene d'urgence ou la cession en mouvement. Le principal c'est de céder toi même et progressivement quand tu as obtenu ta réponse.
Merci AnneF d'avoir posé la question que je n'osais pas!
ça, c'est exactement ce qui me fait tiquer, parce que, sans doute, je ne connais pas bien l'exercice. Comme tu le dis Ava, il est logique aussi pour moi que le cheval tourne or, tout le monde semble parler de flexion mais en marchand droit. Et là, je ne comprends plus.
Et quand tu dis:
Après tu peux utiliser l'exercice pour muscler le cheval en te concentrant plus sur l'engagement du postérieur.
Càd que tu vas le pousser avec la jambe intérieure? (je dis peut-être une c******e mais tant qu'à y'être...)
Daenerys> Oui il faudrait, mais je ne suis pas trés douée pour raconter et tout, et tout.... :blush:
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Les flexions ça se travaille à l'arrêt, en mouvement tu demandes la flexion et le cheval suit le bout de son nez ;)
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Non avec les 2 jambes, tu gardes le moteur. C'est le fait de se plier qui va l'obliger à engager le postérieur sous la masse, s'il ne le fait pas c'est qu'il n'est pas assez plié (ou il a un pb mais dans ce cas je doute qu'il y ait encore du mouvement en avant)
Mais ça c'est pas pour tout de suite ! Concentre toi d'abord sur les flexions !
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BH> en fait ton message quoi précéde le mien et le mien ce sont croisés.
C'est peut-être bête, mais ça va mieux en le disant!
Ava>Ok. C'était une question de curiosité, je vais commencer par le commencement quand même... ;)
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Déjà si t'arrives à avoir la flexion de chaque coté et vers le bas à l'arrêt et au pas et que tu peux faire des changements de direction sur les cônes sans qu'il relève la tête, ce sera bien !
T'as de quoi t'occuper au moins 2 séances !
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Je vais suivre ce sujet avec une grande attention, vu qu'actuellement, je "travaille" en longe un cheval qui a plus ou moins les mêmes problèmes (bouche dure, dos pas musclé, bref tout est lié, le pauvre est tout contracté ...).
Seule différence de taille: comme je suis en club et que c'est un cheval de club, je suis le programme de la monitrice, et pour le moment, je le longe avec un enrênement spécifique qui semble fonctionner, mais pour le moment, pas de recul sur son évolution monté, c'est trop récent, et je suis à l’affût d'autres idées pour compléter ce qu'on fait déjà.
Comme Daenerys, je pense que ce serait pas mal que tu ouvres un sujet sur ce cheval, pour vraiment suivre votre évolution, et développer un peu le contexte. Tu as quoi comme installations à disposition ? (tu l'as peut-être écrit mais j'ai pas vu)
Pour le moment, tu le travailles comment, en longe? en liberté? monté?
En tout cas, tu as déjà de bonnes pistes de travail :trefle:
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Quel type d'enrennement utilise tu ?
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le Chambon, on a d'abord testé les élastiques, il se crispait encore plus, alors que là, il commence à étendre son encolure.
Oui, je sais, c'est par la contrainte, mais il y a urgence à lui faire étendre sa ligne de dessus, par contre on ne recherche rien d'autre, juste marcher et trotter l'encolure basse.
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C'est déjà ça ! Y en qui ne cèdent pas... Tu sais longer en pessoa ? Ca lui éviterait de trop localiser les contractions... Sinon il faut vraiment veiller à ce qu'il engage pour qu'il utilise bien tout son dos.
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Non, jamais utilisé cet enrênement (mais je vois ce que c'est), ma mono ne jure que par le chambon, par contre, il est évident qu'il faut le faire engager sinon ça ne sert à rien.
Déjà, il descend l'encolure, et progressivement (pour ne pas qu'il se relève), je l'incite à pousser avec la chambrière. Par moment, il arrive presque à être dans ses traces, ce qui est pas mal au bout de 2 séances je trouve :blush:
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Oui le principal c'est qu'il ne résiste pas pour ne pas créer de tensions musculaires et qu'il finisse par s'arrondir
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Filly> Il y' a une carrière. Etl'avantage pour l'extérieur, c'est que la pension se situe au pied d'une colline donc ce sera parfait pour faire un peu de dénivelé aprés.
Là, j'ai attaqué le travail à pied. Quand j'aurais un peu avancé là dessus déjà, je pense que je le sortirais et j'alternerais avec du travail monté.