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Equitation - Cheval => LA CHEVAUCHEE FANTASTIQUE => Discussion démarrée par: mhb le avril 06, 2007, 12:24:25 pm
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bonjour à tous,
je vous "espionne" depuis un petit moment et j'ai eu la surprise au fil des post de tomber relativement fréquemment sur des réfléxions de type :
- j'aime les western, qu'est-ce qu'ils sont calmes
- le calme des western pas comme le classique
etc.
donc ma question est : à quoi cela tiens t-il ?
à l'équitation de type western elle même ou plus simplement au temps passé et à l'éducation, aux éxigeances de respects qui ne sont pas les mêmes et/ou à la façon de les mettre en place ?
ou bien est-ce une question de "mode", l'équitation western faisant figure de nouveauté (enfin depuis un bon moment tout de même) et du coup on délaisse un peu la "vieille école" lui trouvant tous les défaut du monde (pas taper :D )
est-ce que cela ne tient pas aussi de la race des chevaux western, j'ai souvent entendue dire que les QH étaient des chevaux froids mais avec en même temps une bonne pêche en resèrve.
ps : à titre d'info j'ai débutée classique de façon "classique" comme beaucoups en fait et ma seule expérience western au texas avec une QH à la retraite (gentille au demeurant) avec une pêche d'enfer pas si calme que ça qui m'a value quelques explications orageuses avec la bête ^^' (en fait elle me testait à mort car je n'était pas sa cavalière habituelle et pas habituée à la monte western : premier galop qui a failli se terminer dans le décors, étant assise façon classique dans une selle western, c'est pas l'idéale (défaut rapidement corrigé))
merci pour vos réponses ^^
ce post n'a rien d'une provocation juste une question :)
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Je pense que dans le classique comme dans le western, il y a des chevaux très calmes et d'autres qui sont de vrais fous furieux.
Je suis cavalière de classique et la plupart des chevaux que j'ai montés étaient très calmes.
Et je ne pense pas être une exception.
Et je pense que les westerners te diront aussi que tous les QH ne sont pas des anges.
Comme dans toutes les races, on trouve de tout. Et je ne pense pas que la discipline y change grand chose.
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plus que la discipline c'est "l'education" qui joue un role sur le comportement du cheval
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En tant que classique (ou plutot pas du tout western), j`ai eu l`occasion de monter un cheval de western, et je dois dire qu`il n`etait pas froid du tout.
Plus calme, pas forcement plus qu`un cheval classique.
Par contre ce qui m`a beaucoup change, c`est au niveau de l`education.
J`ai jamais, jamais, jamais vu un cheval en classique aussi bien eduque que celui ci, alors il ne faut pas generaliser, mais apparement, en classique, on est beaucoup moins rigoureux qu`en western...
Donc plus froid ou plus calme NON, mais plus eduque et plus respectueux OUI.
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Je pense que c'est un raisonnement plus profond
le classique vien d'une équitation pour la guerre et la parade
donc on cherché des chevax qui ont une prestance, et qui impressionne
suite a cette equitation il y a eu des monituer formé pour proposer de l'équitation en loisir mais sur les base de l'equitation militaire où l'on ne cherché pas un cheval froid qui passe des heure au pas a se ménager mais un cheval qui montre qui il est
les moniteur partie avec les base militaire on formé les cavalier qui sont devenu a leur tour moniteur pour une partie et ainsi de suite
Le western c'est une équitation issu du travail du betail où l'on a besoin d'un cheval calm dispo qui ne se fatigue pas pour un rien
c'est a partir de ses base q'uon a fais l'équitation western d'aujourd'hui
le raisonement au niveau du dressage du cheval n'est pas le meme car pour certaine il et encré depuis longtemps et pour d'autre on se cherche toujours
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je pense qu'un cheval peut avoir de la prestance, impressionner et etre quand meme bien éduqué
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Je ne parle pas du tout de l'éducation bonne ou pas bonne
un cheval vif ne veux pas dir mal eduquer
je dis juste que l'equitation western "quarter ou pas quarter" c'est pas la meme equitation au depart et qui a un passé qui est au niveau adaptation grand publique plus vieux que celle du classique
donc il est tout a fais normale de trouver des chevaux tout a fais adapter a ce que l'on leur demande en tout circonstance en western contrairement au classique car c'est pas vieux que l'on met les chevaux hors du domaine militaire de se fais la reflexion sur le travail du cheval n'est pas encor bien defini
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En tant que classique (ou plutot pas du tout western), j`ai eu l`occasion de monter un cheval de western, et je dois dire qu`il n`etait pas froid du tout.
Plus calme, pas forcement plus qu`un cheval classique.
Par contre ce qui m`a beaucoup change, c`est au niveau de l`education.
J`ai jamais, jamais, jamais vu un cheval en classique aussi bien eduque que celui ci, alors il ne faut pas generaliser, mais apparement, en classique, on est beaucoup moins rigoureux qu`en western...
Donc plus froid ou plus calme NON, mais plus eduque et plus respectueux OUI.
:huh: ben, ça dépend ce qu'on entend par "un cheval froid".
Avoir de la sensibilité et du "répondant" ça fait pas qu'un cheval n'est pas froid.
Pour moi un cheval froid c'est un cheval (par définition) qui ne s'énerve pas, ne chauffe pas si on le galope, ne prends pas la main... un cheval CALME, POSE.
Après un cheval froid peut très bien avoir la pêche, être hyper réactif et avoir du répondant.
Pour moi un cheval "pas froid" ben c'est justement un cheval qui chauffe, qui s'excite, ne veut pas rester en place, trépigne, veut toujours + galoper, ne s'arrête plus...
Pis effectivement en classique ya des chevaux froids et en western ya des chevaux chauds, mais bon... en western (en parlant de QH, PH...) les chevaux sont quand même souvent plus froid qu'autre chose.
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je suis montée classsique pendant des années et depuis 5 ans maintenant c'est 100% western chez des pros...
je suis d'accord avec tout ce qui a été dit plus haut:
certes les chevaux américains ont été sélectionnés pour leurs aptitudes physiques et leur mental dit "froid" (mais n'oublions pas que ce sont les chevaux les plus rapides du monde sur 400 m d'où leur nom! donc ils ont la pêche!)
il y a des chevaux calmes et bien éduqués en classique comme en western et inversement!
mais perso je pense que le classique est tout simplement moins exigeant au niveau de l'éducation du cheval et comme l'a dit Amélie c'est une équitation militaire (l'équitation western est une équitation de travail basée sur l'observation du comportement équin)
c'est pour ça qu'elle me plaît cette éuqitation: elle est plus d'après moi en harmonie avec le comportement naturel du cheval (confort/inconfort) où le cheval est "libre" de choisir ce qu'il fait!
je précise pour certains que je ne critique pas le classique (pas de gueguerre entre classique et western), je donne juste mon avis d'après ce que j'ai pu observer dans les 2 types d'équitation (et je ne dis pas que TOUS les chevaux éduqués western sont parfaits (loin de là d'ailleurs); il y a du bon et du moins bon dans les 2 :oky:
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logiquement le terme "militaire" ça devrait plutot faire penser que les chevaux sont justement bien éduqués, faut croire que ça a dérivé :lol:
là où je te rejoins, c'est qu'effectivement en classique, de façon générale on ne s'attache pas assez à l'éducation du cheval, en club on ne s'occupe du cavalier qu'au moment de monter à cheval (je parle de façon générale, on va surement trouver des exemples pour me contredire), mais personnellement c en devenant proprio que m'est apparue tout l'intéret d'un cheval bien éduqué, le pourquoi du comment: comment y parvenir, comment "fonctionne" le cheval,etc...
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Typhoon, en parlant du western, tu dis que :
le cheval est "libre" de choisir ce qu'il fait
Mis a part en cutting, en quoi le cheval est il plus libre, pour toi?
J`ai un peu de mal a situer....
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Je crois que ce que veut dire Typhoon, c'est qu'on ne "TIENT" pas le cheval ! On ne "maintient" pas le galop, on ne le "garde" pas au trot, on lui demande de le faire tout seul. Moi je n'appelle pas ça de la liberté mais c'est vrai qu'on le "bloque" moins qu'en classique. En fait ce qui change c'est l'auto-discipline du cavalier dans le dressage du cheval en fait on laisse beaucoup moins passer de choses au moment de l'éducation pour pouvoir le laisser beaucoup plus libre ensuite si on peut appeler ça comme ça. :blush:
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bah voila ma définition de la liberté du cheval western :
en effet, on lui laisse le choix :
tu fais : ok tout va bien
tu fais pas : ben ça va être désagréable pour toi et tu finias par choisir de le faire
moi j'appelle pas vraiment ça de la liberté non plus. C'est ce que disais je sais plus qui... laissez votre idée devenir son idée... à quelque part, on pourrait comparer ça à un lavage de cerveau ?
lol
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:blink:
On ne "maintient" pas le galop, on ne le "garde" pas au trot, on lui demande de le faire tout seul.
ils en ont de la chance.....
Parcequ`en classique, on demande au cheval, puis apres on met des actions d`aides a tout les temps de trot ou de galop pour le maintenir????
Alors, je dois pas faire du classique, si mon cheval ne se tient pas dans une l`allure, je risque de ne pas etre trop trop daccord....Et je vais pas mettre des jambes ou des eperons a tout les temps.
Encore une fois, je prefere me prendre un coup de poing dans la tete UN jour, plutot qu`une claque TOUT les jours.
:lol: Sont violent ces classiques.... ils parlent directement coups de poings... :lol:
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Ché pas j'ai l'impression que l'équitation classique a été un peu "pervertie" par le loisir qui monte en force. Les grands maîtres classiques avaient quand même des notions assez importantes d'éthologie, et attachaient une assez grande importance à l'observation des chevaux et à leur éducation. En équitation de tradition française, on ne "tient" pas le cheval dans les jambes et les mains, finalement pas plus, je pense, qu'en western. Un cheval bien dressé reste dans l'allure, la cadence et la vitesse qu'on lui a indiqué sans qu'il soit nécessaire d'agir.
Apparement à une certaine époque la sélection des chevaux de sport "classiques" (certainement due à l'explosion de ce loisir) a été faite principalement sur les performances sportives, en oubliant le mental. Peut être aussi une explication. Pis bon, pour aller sur un tour de cross, faut quand même avoir un cheval qui en veut sacrément, et qui soit peut être parfois capable de prendre des décisions seul pour sauver la mise si erreur du cavalier...
Enfin bon, je pense que fondamentalement il n'y a pas tant de différences que ça, et que quand le western sera vraiment répandu, comme Guillaumme Geoffroy l'a évoqué à un moment, il y aura peut être le même genre de "problèmes".
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ben je crois que la différence western/classique, c'est surtout qu'en classique, on ne demande pas des choses "naturelles" au cheval, comme reporter son poids sur les hanches, croiser les pattes ou sauter .....
bien qu'on obtienne pas ces choses par la contrainte, mais par la persuasion :D ca reste différent que de demander des choses qu'ils savent faire naturellement :oky:
donc peut etre concentrons nous nos efforts à apprendre des nouvelles choses "non-naturelles" en négligeant l'approfondissement de l'education de base ??
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Typhoon, en parlant du western, tu dis que :
le cheval est "libre" de choisir ce qu'il fait
Mis a part en cutting, en quoi le cheval est il plus libre, pour toi?
J`ai un peu de mal a situer....
il est rênes longues, n'est pas tenu (les rênes ne sont pas tendus, au contact de la bouche)
exemple concret: en classique, un cheval qui anticipe un départ au galop tu le tiens pour l'empêcher de le faire alors qu'en western on va corriger le cheval puis lui redonner sa chance en le lâchant!
c plus clair là? :lol:
autre exemple concret, sur un cercle si le cheval se couche, en classique on le tient pour l'empêcher de se coucher davantage ou bien s'il dévie de sa trajectoire on le remet à sa place ; en western, on le laisse faire et on le "corrige" seulement s'il fait une bêtise mais on lui redonne tout de suite sa "liberté" après la sanction
je sais pas si je me fais bien comprendre des gens qui ne pratiquent pas ce type d'équitation?? que ce soit en cutting ou dans n'importe quelle autre discipline notre cheval est toujours libre dans ses choix (le bon ou le mauvais d'ailleurs mais très vite il choisit le bon parce que c'ets quand même mieux quand on lui laisse sa liberté, il associe le fait qu'il fasse ce qu'on lui demande à celui qu'on le laisse tranquille)
c'est bon là? pardon pour le roman... :blush:
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dernière petite chose: quand on parle du fait de "tenir" les chevaux classiques c'est que vous avez un contact permanent dans le bouche (je ne parle pas de tirer sur les rênes on est d'accord?) et que vous compensez si le cheval s'écarte de sa trajectoire (vous le ramenez à la bonne place) ou ralentit (votre cheval galope alors que vous aviez demandé le trot donc vous ralentissez au trot et l'empêchez de regaloper). En western, on ne compense pas si le cheval fait une erreur, on lui rend cette action désagréable puis on lui redonne sa chance!
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ben je crois que la différence western/classique, c'est surtout qu'en classique, on ne demande pas des choses "naturelles" au cheval, comme reporter son poids sur les hanches, croiser les pattes ou sauter .....
bien qu'on obtienne pas ces choses par la contrainte, mais par la persuasion :D ca reste différent que de demander des choses qu'ils savent faire naturellement :oky:
donc peut etre concentrons nous nos efforts à apprendre des nouvelles choses "non-naturelles" en négligeant l'approfondissement de l'education de base ??
g pas tout compris la
pask en western on leur demande des choses naturelles ? je pense qu'a partir du moment ou ils ont un cavalier sur le dos, le naturel part au galop
(oui je suis fière de mes rimes...) lol
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Assez d'accord avec Betty, un spin n'a rien de naturel ! C'est même un effort très violent et difficile pour le cheval ! :blush:
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d'accord aussi (sliding stop? roll-back? appuyer western?) rien de natuel dans tout ça!!!
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dernière petite chose: quand on parle du fait de "tenir" les chevaux classiques c'est que vous avez un contact permanent dans le bouche (je ne parle pas de tirer sur les rênes on est d'accord?) et que vous compensez si le cheval s'écarte de sa trajectoire (vous le ramenez à la bonne place) ou ralentit (votre cheval galope alors que vous aviez demandé le trot donc vous ralentissez au trot et l'empêchez de regaloper). En western, on ne compense pas si le cheval fait une erreur, on lui rend cette action désagréable puis on lui redonne sa chance!
moui, mais c'est un peu pareil non entre rendre le chose désagréable et sanctionner en refusant le changement d'allure non demandée ?
sauf que... si j'ai bien suivit, le "classique" risque plus facilement de se retrouver en situation de rapport de force "frontale", tandis que le "western" biaise, son action étant plus une manipulation psychologique tandis que le "classique" est donc d'avantage basé sur une notion de permission / interdiction "directe".
(sais si je suis très clair là... )
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hem.. je voulais écrire :
(sais pas si je suis très clair là... )
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dernière petite chose: quand on parle du fait de "tenir" les chevaux classiques c'est que vous avez un contact permanent dans le bouche (je ne parle pas de tirer sur les rênes on est d'accord?) et que vous compensez si le cheval s'écarte de sa trajectoire (vous le ramenez à la bonne place) ou ralentit (votre cheval galope alors que vous aviez demandé le trot donc vous ralentissez au trot et l'empêchez de regaloper). En western, on ne compense pas si le cheval fait une erreur, on lui rend cette action désagréable puis on lui redonne sa chance!
moui, mais c'est un peu pareil non entre rendre le chose désagréable et sanctionner en refusant le changement d'allure non demandée ?
sauf que... si j'ai bien suivit, le "classique" risque plus facilement de se retrouver en situation de rapport de force "frontale", tandis que le "western" biaise, son action étant plus une manipulation psychologique tandis que le "classique" est donc d'avantage basé sur une notion de permission / interdiction "directe".
(sais si je suis très clair là... )
bah oui c pour ça qu'en western nos chevaux ont l'oeil mort : c'est les effets secondaires de la lobotomisation.
LOL
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dernière petite chose: quand on parle du fait de "tenir" les chevaux classiques c'est que vous avez un contact permanent dans le bouche (je ne parle pas de tirer sur les rênes on est d'accord?) et que vous compensez si le cheval s'écarte de sa trajectoire (vous le ramenez à la bonne place) ou ralentit (votre cheval galope alors que vous aviez demandé le trot donc vous ralentissez au trot et l'empêchez de regaloper). En western, on ne compense pas si le cheval fait une erreur, on lui rend cette action désagréable puis on lui redonne sa chance!
moui, mais c'est un peu pareil non entre rendre le chose désagréable et sanctionner en refusant le changement d'allure non demandée ?
sauf que... si j'ai bien suivit, le "classique" risque plus facilement de se retrouver en situation de rapport de force "frontale", tandis que le "western" biaise, son action étant plus une manipulation psychologique tandis que le "classique" est donc d'avantage basé sur une notion de permission / interdiction "directe".
(sais si je suis très clair là... )
non ça n'a rien à voir
exemple concret puisque c plus facile à comprendre que les grandes théories
classique: tu es au pas et ton cheval veut partir au galop sans que tu lui aies demandé ; tu le tiens dans tes mains pour l'EMPECHER de le faire et tu peux le tenir longtemps comme ça!
western: même cas de figure sauf qu'on est rênes longues au départ; on prend dans les mains on stoppe le cheval et on le recule (sanction) ensuite on pose tout on redétend les rênes et on repart tranquillement rênes longues (le cheval assimile plus vite que d'être tenu)
je parle par expérience!
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zen ^^
c'est juste une formulation pour tenter de comprendre les deux approches ^^
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comme l'a évoqué dukhi, je pense que la différence réside surtout dans le fait que l'équitation classique est beaucoup plus répandu, avec des moniteurs pas toujours très compétent (vu le nombre de centres)!
l'équitation western est un peu moins répandu et les instructeurs qui enseignent, sont en général aussi entraîneur (pour les chevaux), ont de bon chevaux d'école peu nombreux; et c'est peut être dans tout ça que l'on voit la différence entre ces deux équitations!
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dernière petite chose: quand on parle du fait de "tenir" les chevaux classiques c'est que vous avez un contact permanent dans le bouche (je ne parle pas de tirer sur les rênes on est d'accord?) et que vous compensez si le cheval s'écarte de sa trajectoire (vous le ramenez à la bonne place) ou ralentit (votre cheval galope alors que vous aviez demandé le trot donc vous ralentissez au trot et l'empêchez de regaloper). En western, on ne compense pas si le cheval fait une erreur, on lui rend cette action désagréable puis on lui redonne sa chance!
moui, mais c'est un peu pareil non entre rendre le chose désagréable et sanctionner en refusant le changement d'allure non demandée ?
sauf que... si j'ai bien suivit, le "classique" risque plus facilement de se retrouver en situation de rapport de force "frontale", tandis que le "western" biaise, son action étant plus une manipulation psychologique tandis que le "classique" est donc d'avantage basé sur une notion de permission / interdiction "directe".
(sais si je suis très clair là... )
non ça n'a rien à voir
exemple concret puisque c plus facile à comprendre que les grandes théories
classique: tu es au pas et ton cheval veut partir au galop sans que tu lui aies demandé ; tu le tiens dans tes mains pour l'EMPECHER de le faire et tu peux le tenir longtemps comme ça!
western: même cas de figure sauf qu'on est rênes longues au départ; on prend dans les mains on stoppe le cheval et on le recule (sanction) ensuite on pose tout on redétend les rênes et on repart tranquillement rênes longues (le cheval assimile plus vite que d'être tenu)
je parle par expérience!
ok merci je vois mieux ^^
mais il ne me semble pas que ce soi absolument propre à la monte western que d'agire de cette façon pour remettre un cheval en place
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En western on le laisse désobéir puis on le sanctionne pour avoir fait une bêtise, on ne l'empêche pas de la faire du coup effectivement on a moins de chance d'entrer "en bagarre" avec le cheval. Moi je trouve ça plus éducatif, je trouve que les chevaux apprennent plus vite.
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En western on le laisse désobéir puis on le sanctionne pour avoir fait une bêtise, on ne l'empêche pas de la faire du coup effectivement on a moins de chance d'entrer "en bagarre" avec le cheval. Moi je trouve ça plus éducatif, je trouve que les chevaux apprennent plus vite.
exactement c tout à fait ça
sauf que moi j'ai fait un roman pour aboutir à cette conclusion!!! :youpi:
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C'est ce que disais je sais plus qui... laissez votre idée devenir son idée... à quelque part, on pourrait comparer ça à un lavage de cerveau ?
C'est Tom Dorrance qui a dit ça, et ce n'est ni du lavage de cerveau, ni une approche binaire sous la menace, du genre "fait-ça, sinon....", et c'est la base de toute la philosophie d'éducation des chuchoteurs.
On organise une situation, et on laisse le cheval faire sa propre expérience, jusqu'à ce qu'il choisisse de lui-même où est son confort. Pas de menace, juste de la psychologie. Et quand tu as monté une fois un cheval éduqué avec ces principes, tu découvres ce que c'est que de monter "avec" le cheval, en partenariat, et pas "contre" le cheval, que ce soit sous la menace "fait ça sinon" ou sous la contrainte "fait ça parce que tu ne peux pas faire autrement"...
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C'est ce que disais je sais plus qui... laissez votre idée devenir son idée... à quelque part, on pourrait comparer ça à un lavage de cerveau ?
C'est Tom Dorrance qui a dit ça, et ce n'est ni du lavage de cerveau, ni une approche binaire sous la menace, du genre "fait-ça, sinon....", et c'est la base de toute la philosophie d'éducation des chuchoteurs.
On organise une situation, et on laisse le cheval faire sa propre expérience, jusqu'à ce qu'il choisisse de lui-même où est son confort. Pas de menace, juste de la psychologie. Et quand tu as monté une fois un cheval éduqué avec ces principes, tu découvres ce que c'est que de monter "avec" le cheval, en partenariat, et pas "contre" le cheval, que ce soit sous la menace "fait ça sinon" ou sous la contrainte "fait ça parce que tu ne peux pas faire autrement"...
:oky:
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moi je trouve qu'on reduit trop l'equitation classique a une seule image, alors qu'il y a vraiment plusieurs facçon de monter avec une " selle anglaise".
J'ai l'impression que quand vous pensez " equitation classique" c'est uniquement celle prodiguer par les ( vieux?) centre equestre, ou la methode utilisée est souvent celle de l'equitation allemande ( beaucoup de jambes, beaucoup de main, renes allemande) Alors que ce n'est pas la seule qui donne des résultats, regarder le travail de nuno Oliveira! Je pense que Finco pourra parler mieux que moi du dressage qu'il pratique avec ses ibériques.
Bref, juste pour dire, que c'est pas parce que on monte avec une selle classique que notre cheval ne peut pas avoir l'attitude , l'education et le mentale d'un cheval western.
j'sais pas si je suis trés claire dans la pensée :wacko: :blink:
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Tout a fait zigara.
classique: tu es au pas et ton cheval veut partir au galop sans que tu lui aies demandé ; tu le tiens dans tes mains pour l'EMPECHER de le faire et tu peux le tenir longtemps comme ça!
Alors, a mon avis, en classique, y a :
- les masos: ceux qui font ce que tu as ecrit, car c`est pas agreable je pense de mettre des jambes a chaque foullees et d`empecher un mouvement vers l`avant avec la force des bras...
- les autres: ceux qui mettent un coup de cravache si le cheval decide seul de tomber dans l`allure plutot que de tambouriner(je parle de maniere excessive la, mais au moins on comprend "mieux" ce que je veux dire)
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Ouia mais le coup de crvache il l'a s'il est repassé au trot ? Ou si tu "sens" qu'il va y repasser ?
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Sur un cheval avec un dressage un tout petit peu avance on va dire: quand on est sur qu`il va repasser au trot, et uniquement quand on est sur. Ca se joue sur unr, voir deux foulles, car ca veut dire qu`il a tout le poids vers l`avant main, qu`il va tomber, glisser dans un mauvais trot, en perte dequilibre, bref tout pour plaire!lol
Quand on arrete quelqu`un en flagrant delit qui pointe une arme sur quelqu`un, on attend pas qu`il ai tire pour intervenir.
Si c`est un jeune cheval, ou on lui apprend que ce n`est pas a lui de prendre l`initiative de repasser au trot, alors ce sera une fois qu`il sera au trot.
Je parle d`un coup de cravache, mais un appel de langue par exemple sur le cheval dresse fera aussi bien l`affaire, a partir du moment ou il comprend bien ce qu`on demande, ou ce qu`on exige.
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Je suis tout à fait d'accord avec Zigara car si j'en crois les descriptions que vous faites des attitudes du classique, moi je monte pas classique du tout!
Il faut bien se dire que se soit en classique ou en western, il y a des bonnes méthodes et de mauvaises méthodes.
En classique, on a l'impression qu'il y en a plus car c'est une équitation populaire et très répandue.
Laissez le western se développer autant et vous verrez les conséquences.
Comme l'a dit Zigara, les grands écuyers classiques tel que Nuno Oliveira n'ont pas attendus que les "chuchoteurs" débarque pour s'interesser au comportement du cheval. La base de l'équitation académique française est la légereté. On demande au cheval de se porter et contrairement à ce que certains ont dit, un cheval bien mis ne nécessite pas un contact permanent avec la bouche.
Tout est histoire de méthode. dans le classique on trouve tout et son contraire.
Et je suppose que dans le western aussi.
Pour avoir mis un pied dans le western grace à un forumeur, je peux vous garantir que ces deux équitations ne sont pas si éloignées. En tous cas, j'y ai vu des attentes et des méthodes similaires.
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Quand on arrete quelqu`un en flagrant delit qui pointe une arme sur quelqu`un, on attend pas qu`il ai tire pour intervenir.
ce n'est pas comparable, tu compares des actions humaines où il y amise en danger de la vie d'autrui!
mais si je suis ta façon de penser, en gros c'est comme si avant même qu'un gamin ait fait quoique ce soit de mal tu l'engueules parce que tu es sûre qu'il va faire une bêtise (la question c'est même si tu le connais et que tu sens qu'il va faire l'anerie, qu'est-ce qui te dit qu'il va vraiment la faire?)
tu me suis? ton cheval comprendra mieux ce qu'il ne faut pas faire si tu le reprends (même un claquement de langue comme tu le dis) quand il a effectivement fait ce qu'il ne fallait pas faire)
enfin c'est mon humble avis (et je dois dire celui de pas mal de monde en western!) je n'ai rien inventé! :oky:
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C'est ce que disais je sais plus qui... laissez votre idée devenir son idée... à quelque part, on pourrait comparer ça à un lavage de cerveau ?
C'est Tom Dorrance qui a dit ça, et ce n'est ni du lavage de cerveau, ni une approche binaire sous la menace, du genre "fait-ça, sinon....", et c'est la base de toute la philosophie d'éducation des chuchoteurs.
On organise une situation, et on laisse le cheval faire sa propre expérience, jusqu'à ce qu'il choisisse de lui-même où est son confort. Pas de menace, juste de la psychologie. Et quand tu as monté une fois un cheval éduqué avec ces principes, tu découvres ce que c'est que de monter "avec" le cheval, en partenariat, et pas "contre" le cheval, que ce soit sous la menace "fait ça sinon" ou sous la contrainte "fait ça parce que tu ne peux pas faire autrement"...
en même temps c'est ce que j'applique tous les jours, c'est pas moi qui vais contre cette méthode.
Et oui c'est un peu "fais ce que je veux sinon.... tu seras dans l'inconfort"
:D
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et à quelque part c'est donner le choix sans vraiment donner le choix, donc bon...
quand on parle de "liberté" disons que c'est un bien grand mot, et pis à quelque part c'est une sorte de lavage de cerveau puisque le cheval ne pense plus à ce qu'il a envie de faire mais à ce qu'il a meilleur temps de faire.
Lol... ouais ouais je pousse loin le raisonnement et loin de moi de dire ça négativement parce que 500 kilos de cheval selon moi il n'a pas autre chose à faire que ce que son humain à envie qu'il fasse, sinon, bonjour la catastrophe.
En fait j'ai dit tout ça de manière ironique (de même que l'histoire des yeux de merlan frits et de lobotomisation) parce que sur le forum western on en a eu plusieurs qui nous ont accusé de lobotomisé nos chevaux, de leur donner un regard "vide" et de leur voler leur personnalité de chevaux, de pas les laisser s'exprimer avec des méthodes comme celles ci.
Mais bon en attendant... quand je vois mon cheval et quand je vois ceux de certains autres... je sais que j'ai choisi la bonne méthode.
:D donc non ce n'est pas moi qui jette la pierre et bien loin de là.
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en gros c'est comme si avant même qu'un gamin ait fait quoique ce soit de mal tu l'engueules
mais là aussi ça dépend, un enfant qui fait mumuse avec des ciseaux, je ne le laisse pas faire (tout dépend de l'âge aussi) ou du moins je le surveil de très très près.
pareil pour un cheval cdressé classique ou western je suppose, il y a certaine "bêtises" que l'on peut laisser faire dans un but d'apprentissage et d'autre qui sont, quoi qu'il arrive à proscrire.
tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'il ya un clivage classique/western un peu superficiel alors qu'il y a beaucoups de choses en commun finalement.
me trompe-je ?
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Je dirai qu'un cheval très bien éduqué avec un trés bon cavalier en classique est sans doute proche d'un très bon cheval très bien éduqué avec un très bon cavalier en western. Là ou moi je vois une différence essentielle c'est dans le niveau très moyen des chevaux et des cavaliers "de tous les jours", et surtout dans les méthodes d'apprentissage pour les cavaliers. :blush:
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tout à fait galguera.
mais comme l'avait dit Geoffroy, si l'EW se démocratisait comme l'EC, je pense qu'on pourrait aussi se retrouver avec des cavliers moyens... très moyens.
Lol
de toutes façons, toute équitation bien faite est belle à voir et il y a des choses à tirer de chaque méthodes ou disciplines.
dommage pour ceux qui se cantonnent à leur truc (de nombreux westerner sont allergiques aux classiques à outrance) et ne voient pas la richesse que peut apporter d'autres points de vues ou méthodes.
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de toutes façons, toute équitation bien faite est belle à voir et il y a des choses à tirer de chaque méthodes ou disciplines.
dommage pour ceux qui se cantonnent à leur truc (de nombreux westerner sont allergiques aux classiques à outrance) et ne voient pas la richesse que peut apporter d'autres points de vues ou méthodes.
+1 :oky:
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+1 aussi :-o
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Et oui c'est un peu "fais ce que je veux sinon.... tu seras dans l'inconfort"
Non, ce n'est pas la philosophie de Tom Dorrance et des chuchoteurs. Eux créent une situation, et laissent le cheval trouver. Ils ne l'influencent pas, il n'y a pas fais ce que je veux... Il y a juste une situation savament organisée, un cavalier neutre, et un cheval qui cherche une solution, qui sera SA solution. Ce que tu décris, c'est un apprentissage par la menace, ça n'a RIEN à voir.
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Black Hills, peux-tu m'éclairer s'il te plait?
Tu parles de la philosophie des chuchoteurs, mais je croyais que les westerners ne tenaient pas à être reliés à ce courant?
Est-ce que tu pourrais développer un peu plus les liens, car il me semble que les méthodes d'éducation en western n'ont pas grand chose à voir avec les techniques des dits "chuchoteurs"? Me trompe-je?
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Tu ne te trompes pas, même si les chuchoteurs viennent pour la plupart de l'équitation de travail des Vaqueros californiens. C'est en fait le mélange de l'équitation espagnole savante et du sens du cheval plus instinctif des indiens, qui s'occupaient souvent des chevaux dans les ranchs.
Si j'en suis venu à parler de ça, c'est juste pour recontextualiser la phrase de Tom Dorrance citée par un des contributeurs "Faire que mon idée devienne son idée".
Tous les westerners ne reconnaissent pas en effet ce courant de pensée, certains ont des pratiques qui s'en rapprochent logiquement puisque la base est la même, d'autres travaillent ouvertement avec eux, d'autres pas, ça dépend.
A l'origine, le mouvement initié par Tom Dorrance et Ray Hunt avait plutôt pour vocation à aider les gens isolés à établir la relation avec leur cheval, ou à "rattraper" les chevaux difficiles, pas d'aider les professionnels ou les compétiteurs, sensés savoir ce qu'est un cheval. Tom et Ray parcouraient les Etats-Unis et offraient leur aide dans les patelins paumés aux gens qui en avaient besoin, souvent gratuitement, ils n'étaient pas là pour aider les champions de reining à gagner plus d'argent.
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:oky: :D
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Oulala!! Que c'est compliqué tout ça!! :lol: :lol:
Ben moua, qui suis cavalière (toujours à pied actullement :wacko: ) dans toutes les disciplines , (oui, je teste tout si je peux!), je suis loin de tout ça!!
Y'a des bons et des mauvais cavaliers partout... Je crois que c'est surtout ça...
Parce qu'effectivement, je trouve (avis perso bien sur..) qu'il y a de moins en moins d'hommes de chevaux pour former tous les jeunes cavaliers, quelque soit la discipline...
Donc pour s'améliorer si besoin, faut prendre tout ce qu'il y a de mieux dans chaque discipline!! :flowers:
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en fait avec toutes les réponses que vous avez faites, j'en arrive à une conclusion simple :
il semblerait que l'équitation western, et je parle de façon trèèèèèèès globale, ne montez pas sur vos grands chevaux (dsl pour le jeu de mot facile ^^), prenne plus de temps pour éduquer le cheval à pied et a respecter l'humain.
pas que la méthode "classique" occulte cet aspect mais quelle semble par certain côtés être victime de son succè et/ou de ses vieilles habitudes (militaire entre autre) dont elle n'arrive pas à sortire, je parle là des points négatifs comme les clubs usines et comme j'ai pu le voir avec surprise des gens qui sont censés avoir le galop 7 ou 8 et qui ne savent pas monter ou démonter un filet (sic) et qui sont incapable par exemple de comprendre qu'un cheval va se coucher ou non (re sic).
il me semble d'ailleur que côté "classique" il y ait une sorte de crise de ce côté là.
l'équitation western offrant une sorte de souffle de renouveau et un moyen de comparer deux méthodes, d'où parfois frictions.
en soit, aucune des deux écoles n'est "bonne" ou "mauvaise", c'est surtout l'enseignement qui en est fait, enfin je le voit comme ça à la lumière de vos réponses après il ya certainement des différences plus marquées selon l'utilisation à laquelle on destine le cheval et le niveau du cavalier.
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Je suis assez d'accord avec la majorité des choses exprimées dans ce post, mais j'ai comme une envie d'ajouter mon grain,
côté purement technique, fin d'après ce que l'on m'a apris, en classique on cherche malgré tout le rassembler, on met de l'impulsion (jambe) et on reprend (main). On passe par divers exercises, assouplissements etc mais ce schéma est quand même le principe de base. Donc on tient le cheval. La descente des mains et des jambes = plus de nécessité de demande, est un objectif mais cela ne dure jamais longtemps.
Vous me corrigerez.
Maintenant, un peu moins technique ...
J'ai vu des présentation western au salon en Avignon où l'action de rênes pour le reculer était l'opposé pur d'une aide fine et je trouvais ça choquant. Y en avait une floppé de cavaliers qui tiraient sur la bouche grande ouverte de leurs chevaux.
Douceur ? Liberté ??
Les seules fois que j'ai eu le malheur d'aller voir sur un terrain de concours d'obstacle, et ce qui se passait là - reprimandes sévères suite aux refus etc - m'a fait partir dégouté. Et certaines pratiques d'entraînement en dressage classique
sont aussi revoltantes.
J'arrive à la (fausse ?) conclusion que c'est l'ambition et la compétion qui se prêtent le plus à la dérive. Ayant mis la barre trop haute -litéralement - des cavaliers perdent facilement les nerfs ou leur ambition le pousse à faire n'importe quoi. Ceci évidemment ne se généralise pas, il y a qussi des gens raisonnables.
Mais je préfère les gens qui travaillent leurs chevaux pour se faire plaisir à ceux qui veulent du résultat sportif. Alors je suis fière d'être un cavlier de loisir qui respecte sa bête, qui ne fait que randonner et promener, qui dresse pour connaitre son cheval et pour l'avoir aux ordres et léger, avec toutes mes fautes et avec un cheval qui ne sait pas tout faire.
J'apartiens à aucun camp, pas de costume (ni cavalier ni cheval) d'une école quelconque.
C'est une idée qui est souvent exprimée sur ce forum, ce pour ça que l'aime bien!
Voili voilà, c'est dit :blush:
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en même temps, au niveau du western, ce qu'on voit sur les salons est rarement représentatif.
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Merci Black Hills pour ton explication, c'est très interessant. :oky:
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moi,je dirais qu'en premier lieu la différence se fait normalement,par la génétique.Les vrais professionnels,veulent faire des poulains bien dans leurs têtes,avec une bonne morphologie,et ensuite vient un trés bon dressage.Car comme vous tous j'ai pu voir des Quarters,fous et intenables.Moi,personnellement,j'ai préféré,acheter un cheval de bonne souche,avec un bon dressage,et ensuite apprendre à m'en servir correctement,afin de ne pas anéantir le travail de dressage acquit par le cheval.
Maintenant,je m'éclate chaque jour avec mon cheval,autant en extérieur qu'en carriére;j'ai un cheval dispo,éduqué et respectueux.Et je pense que c'est le but de chaque propriétaire.Ne plus se battre avec sa monture.
Mais une fois encore,les bons éleveurs que ce soit en classique ou en western,cherchent les meilleurs croisements,pour avoir le maximum de chance d'avoir de bons chevaux.Il fût un temps ou dans d'autres races,on cherchait plus une couleur ou un standard de beauté au détriment du caractére.Et on est arrivé à ce que des propriétaires ne soient pas satisfaient,de leurs montures.
Je pense que le plus important quand on veut acheter un cheval,c'est le mentale et le dressage.Et c'est vrai que certains bons éleveurs en Quarters ont établit des critéres rigoureux,qui ont permis à la race d'être trés représentatrice de ce que devrait être un bon Quarter :cheval: .Aujourd'hui,un peu tout le monde fait de l'élevage.Je reste persuadé que c'est un métier et que pour faire un bon cheval,avec des critéres différents selon la race,cela doit passer par des bons professionnels.
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Moi j'ai une premiere remarque c'est que ca faisait longtemps qu'on avait pas eu cette discussion sur le forum, et je trouve qu'on s'en sort plutot bien :D les propos sont plus mesurés et refléchis que ce qu'on a pu lire avant, moralité, comme les chevaux on peut apprendre des choses :D
ma seconde remarque c'est que je suis super d'accord avec ce qu'a dit Dukhi (héhé faut bien le dire quand on est d'accord) l'image du classique palit enormément de son succes.
Parce que la democratisation a entrainé une chute du niveau global d'exigence, envers les chevaux, les cavaliers et les instructeurs.
Ca nous donne des poneys qui n'en font un peu qu'a leur tete pendant les cours, des cavaliers qui se surestiment en concours et qui cassent trois dents a leur cheval par enervement, des proprios qui gatent leurs chevaux et se laissent marcher dessus.. bref... des gens imparfaits :D
alors que si on lit les "maitres" du classiques, xenophon, la gueriniere, oliveira, henriquet ou orgeix, et ben on a toutes les bonnes recettes de l'EW : ne pas porter le cheval, se faire respecter a pied, le legerté de la main... tout y est ou presque (quoique la gueriniere en jeans :D )
bref ces notions là ca dépasse le clivage EW/EC, c'est le sens du cheval et pis c'est tout
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Pour avoir fait plusieurs clubs de classique et n'ayant pas trouvé de western dans mon coin, je suis restée en classique. Je ne cherchais pas à tout pris à monter en selle western et à pratiquer des disciplines western. Je recherchais cette mentalité, qui fait que l'on a toujours l'impression que le cheval est sain et equilibrer, n'a peur de rien, la confiance cavalier /cheval . En classique j'ai rencontré les clubs de concours, les batailles à la cravache pour se faire respecter mais j'ai aussi vu la douceur. On fait l'exo jusqu'a ce que le cheval se tienne et arrete de faire le c... et des qu'il a fait son travail correctement on l'arrete, et on le recompense.
Comme quoi les methodes sont differentes selon les clubs et selon les instructeurs. Et aussi selon ce que l'on veut obtenir de son cheval. Les chevaux de concours ont leur demandent un resultat plus rapide alors que les autres s'ils mettent 3 mois à comprendre c'est pas grave ça viendra.
Il y a de tout et peut etre que l'ethologie et le marketing qui s'en decoulent autour on fait reflechir, changer et bouger certaines personnes, certains instructeurs.
Le gros probleme c'est que les proprios confondent bien etre du cheval et gater le cheval. J'entend souvent des cavaliers me dirent que je suis mechante parce que je ne donne pas une friandise à mon cheval quand je vais le voir au box ou au pré. Suis cruelle ? Et là on me donne l'exemple des chuchoteurs qui favorise les recompenses et on en vient à parler des westerniens. Pour quoi ce lien si direct ? Classique = manque de respect du cheval et que l'on le considere comme un objet ?
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au risque de jetter un autre pavé dans la marre... (je fait très fort comme premiers post :D )
est-ce que l'ethologie ne profite pas un peu d'une situation ou l'équitation classique souffre actuellement d'un problème d'image / de niveau de ses intructeurs etc. d'une part et d'autre part de l'équitation western qui pour certain a un aspect un peu trop "cowboy" pour se glisser dans la brêche profitant également des frictions entre ses deux méthodes ?
j'en profit pour me présenter brièvement de façon à expliquer un peu le pourquoi de mes questions des tordus ^^'
j'ai la trentaine, ex-cavalière de niveau galop 4 (enfin en théorie), à l'époque on parlait encore d'étrier de bronze, éperon de bronze etc... :-D c'est dire que e n'est pas très récent.
j'ai cessée de monter à cheval tout d'abord pour un problème de temps et une forte démotivation des clubs usines qui sévissent en région parisienne (n'yant de pas voiture, ça limite les choix des clubs) et plus tard pour cause de soucis de santé, qui m'ont définitivement éloigéne du monde de l'equitation depuis un peu plus de 10 ans miantenant.
j'y reviens depuis peu avec des question et des interrogations (je ne remonte pas pour autant pour le moment) me rendant compte que pas mal de choses ont changées en fait, donc encore une fois, n'y voyez pas de ma part une volonté de vouloir lancer une polémique stérile ou un pugilat ^^
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Et oui c'est un peu "fais ce que je veux sinon.... tu seras dans l'inconfort"
Non, ce n'est pas la philosophie de Tom Dorrance et des chuchoteurs. Eux créent une situation, et laissent le cheval trouver. Ils ne l'influencent pas, il n'y a pas fais ce que je veux... Il y a juste une situation savament organisée, un cavalier neutre, et un cheval qui cherche une solution, qui sera SA solution. Ce que tu décris, c'est un apprentissage par la menace, ça n'a RIEN à voir.
alors dans ce cas on ne parle pas de la même chose. car moi je parle d'un aspect de dressage (apprendre au cheval à rester sur le cercle, à rester arrêter, lui "expliquer" que si il le fait ; je le laisse en paix, si il ne le fais pas, je rends la situation désagréable en lui demandant de faire le contraire)
parler de menace c'est un bien grand mot !!!
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en plus, un cheval qui apprend sous la menace ne donnera jamais rien de bon à son cavalier et ça tout le monde le sait...
enfin... presque tout le monde.
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j'y reviens depuis peu avec des question et des interrogations
Faut dire que depuis que le frangin s'y est mis cet été, ça t'a remis dans le bain avec toutes mes questions et récits de reprises ;)j'ai cessée de monter à cheval tout d'abord pour un problème de temps et une forte démotivation des clubs usines qui sévissent en région parisienne
Ce qui fait que cela ne m'a jamais donné envie de faire de l'équitation avec en plus l'enseignement quasi militaire de certains grands centres.
Mais quand je lis ce thread je vois que l'équitation western, si elle avait pu en théorie répondre à mes attentes (ce qui n'était pas le cas car je n'étais pas du tout attiré par l'équitation), en fait elle semble principalement de bonne qualité en Europe tout simplement en raison du fait qu'elle est minoritaire et par conséquent portée sur l'excellence. Ce qui ne semble pas forcément le cas en Amérique , d'après certains autres threads lu sur ce sujet ici, où il y a des centres bien et d'autres beaucoup moins bien comme toute activité de masse.
Est-ce que s'il y avait 50% de westerners en Europe, l'enseignement resterait de qualité ou alors il y aurait des bons et mauvais clubs comme en Amérique avec des chevaux plus ou moins bien éduqués ?
Etant nouveau dans le domaine de l'équitation c'est surtout ce que j'en retiens. Et vu que je viens de démarrer en classique, mais dans un petit centre en plein campagne à l'opposé des usines, je ne vois rien qui m'indique une supériorité d'une discipline sur l'autre. En plus les finalités ont l'air d'être différentes: par exemple reining en western, saut en classique, etc...
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Pour répondre à ton dernier post, je pense qu'il y a "déjà" des "mauvais" en équitation western en France, mais ça ne change rien au fait que les principes d'éducation me paraissent plus rigoureux en EW que dans le classique même chez ces "mauvais". Ils restent globalement mieux éduqués chez les mauvais westerners que chez les "mauvais classiques", à mon avis ...
Je pense pas que ce soit seulement une question de race, même si ça joue peut-être pour une part. Car il y a des chevaux d'autres races que des américains dans les clubs western et ils ont également le comportement calme et respectueux des quarters quand ils ont été bien dressés western.
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L'entraineuse Western avec qui je monte l'été : Gros palmares (plusieurs titres de championne d'europe dans plusieurs disciplines) et en cours, tu montes ses anciens chevaux de concours. Difficile de se défausser sur le cheval quand tu n'y arrives pas. Et elle ne veut pas prendre plus de deux ou trois élèves par cours, elle dit qu'elle ne peut pas donner un enseignement de qualité autrement.
J'ai appris gamin dans une "usine" de la région parisienne, à enquiller les tours de manège au trot assis sans étrier à tracer des figures avec un adjudant bougonnant qui fumait sa cigarette au milieu, alors évidemment, facile de se construire des a priori sur ces bases. Surtout que j'ai aussi beaucoup fait de PNH, ou les pratiquants sont souvent des déçus de l'enseignement classique. Et puis j'ai trouvé près de chez moi un club classique où je vais prendre deux heures de cours par semaine, où l'on travaille à trois ou quatre maxi par reprise, en individuel sur la piste, avec des enseignants de qualité, des bons chevaux, une progression, donc je pense que quelque soit le style d'équitation, on peut vraiment réussir à trouver des vrais enseignants quand on se donne le mal de les chercher, et que l'on réussit à secouer la poudre aux yeux que peuvent jeter certains médiocres...
Ce qui ne trompe pas c'est de voir où en sont les élèves, et au bout de combien de temps.