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Equitation - Cheval => LA CHEVAUCHEE FANTASTIQUE => Discussion démarrée par: SBZH le décembre 14, 2007, 06:27:13 pm
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Suite au léger déviage de sujet concernant l'hippophagie, et constatant que personne n'a pris l'initiative de créer un nouveau topic pour continuer le débat sur la corrida sans dévier celui sur l'hippophagie...je me suis permise de le faire.
Voilà.
Donc j'enchaine...
Je regrette de ne pas avoir pu lire tes liens, fincollivier car je les aurais lu, histoire d'essayer de comprendre ton point de vue.
Je n'ai jamais assisté à une corrida (faut dire qu'il n'y en a pas bcp en Bretagne ! lol)...mais je ne suis pas sure d'apprécier le pestacle.
Comme déjà dit dans le topic sur l'hippophagie, je trouve le jeu de la cocarde (à laquelle je n'ai pas assisté non plus : y en a pas trop en Bretagne non plus, relol) plus digne d'être regardé (autant pour l'animal qui ne souffre pas tout en étant respecté que pour l'humain qui ne fait pas alors de travail de bourreau ou de boucher).
Les combats de coqs ont été interdits...pourtant ce n'était que l'expression de leur nature que de se battre entre mâles.
Pour la corrida, je la trouverai moins barbare quand on ne plantera plus de banderilles dans leur dos ni d'épée entre les omoplates : ça pourrait alors devenir un spectacle "digne", vraiment digne à mon sens. On peut respecter un animal n le combattant sans le faire souffrir. Lorsque le toreador tue le toro, je n'y vois qu'une exécution-spectacle...un peu comme ces femmes qui étaient abattues dans les stades de Kaboul sous le régime des Taliban.
Car je pense que le toro n'en a strictement rien à cirer de représenter sa race, de combattre avec noblesse et courage et qu'il aurait préféré ne jamais quitter son pré paradisiaque. Ce ne sont que des notions humaines. L'animal ne perçoit que le harcèlement qu'il subit.
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oui,le taureau en Espagne vit heureux en liberté;ça je ne peux pas dire le contraire,ce serait mentir.Je vis en Andalousie et je dois constater que tout n'est pas noir.Les cochons noirs(pata negra),vivent en liberté en Extrémadure,et sont bien plus heureux que les porcs éleves à grande échelles ,dans des bâtiments ou la lumiére ne rentre pas,et ou une odeur atroce existe.
Mais pour en revenir au corrida,je n'en ai vu qu'une ,et par malchance ce fut la mauvaise !!!!!!!!!!!!!
l'animal que j'aime par dessus tout,c'est le cheval.J'estime qu'on lui doit le respect car il fait partie de l'évolution de l'histoire de l'homme.
Donc,quand j'ai vu le cheval se faire encorner,là,j'ai pas vraiment comprit ce que je faisais là.On m'avait pas prévenu de ça!!!!!!!!
déjà,les chevaux carapassonnés avec les yeux bandés,cela m'a refroidit même gelée,mais je n'avais encore rien vu!!!!!!!!
Et pour moi,si c'était l'unique fois(ce qui n'est pas le cas),c'était la fois de tropMy Webpage.
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My Webpage
j'espére que cela fonctionne!!!!!!!!
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Pour les autres liens dont tu parles fincolivier (avec un "L" cette fois), comme on ne peut pas les lire, autant en créer un nouveau, c'est plus simple.
Evidemment il va sans doute falloir répéter ce qui a déjà été dit...mais tu aimes bien écrire des romans, non ? :lol:
En plus Fincolivier ça prend qu'un L!!!!!!!!!
:out:
Vi je m'en suis rendue compte qu'après et on ne peut pas éditer.
Donc tu vas garder tes 2 ailes. Remercie moi : maintenant tu peux voler !
***sort aussi***
Pour le cas du cheval de picador qui s'est fait charcuter, on va dire que ça arrive dans toute les disciplines. Je ne connais pas la fréquence de ce genre d'accident dans les corridas, mais cette année, c'est le concours complet qui a été particulièrement mortel...
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et bein moi,je suis toujours au mauvais endroit au mauvais moment!!!!!!!!
et pas que pour les corridas,d'ailleurs,puique cela a été évoqué,je n'aime pas non plus l'obstacle(2 concours de vu,deux charniers);
Aprés on se demande pourquoi,je réagis violemment!!!!!!!!!!
je suis toujours à assister au truc qui tournent mal,qui n'arrivent jamais!!!!!!!!
Bon,je dois être une spectatrice de la bêtise humaine!!!!!!
ZUT,ZUT,ZUT!!!!!!!! :crying: :cheval:
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Moi c'est simple comme un rien je suis CONTRE la corrida, car c'est violent et je suis contre toute forme de violence, je ne comprends pas comment on peux se dire aimer les animaux et assister à ça, c'est hippocrite et typiquement humain, quand on aime on detruit alors ?
J'y comprends donc rien :huh: Donc on aime la terre, les taureau et tout le reste...Mais bien sûr, lorsque l'on aime, on respecte, et le respect ce n'est pas courrir après un taureau pour le butter....VOILA !! :grmbl:
Donc, franchement dire que c'est de l'art, de l'amour pour l'animal, hum c'est debile à mon sens!!!
En plus le cheval d'une amie, à été cheval de corrida, en espagne, elle l'a recupéré complétement taré, inaprochable par les hommes mâle je veux dire, couvert de cicatrices, de traumatismes, il à repris doucement confiance avec elle mais il y a à peine 1 an il à repété un plomb et à essayer de la charger et limite de la tuer, mais c'était normal hein, c'est pour l'amour du spectacle..... :?:
N'IMPORTE QUOI !!!
Donc pour moi aucun homme ne pourra me dire " c'est de l'art, on aimes les bêtes", pas en donnant en spectacle la souffrance et la mort d'un animal !!! JAMAIS !!
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Pour ma part, je n'y connais rien mais je dois reconnaitre que j'ai été captivée un soir en tombant sur une retransmission de corrida à cheval, par l'extraordinaire performance du cheval.
Mais j'ai regardé ça comme je regarderais du cutting. Pour la beauté du geste des chevaux, leur agilité, leur vivacité, etc. Les déplacements du cheval sont magnifiques, il faut le dire ... et tant que ça reste dans le cadre de cette espèce de danse entre les deux, je trouve ça esthétique incroyablement beau à certains moments.
Mais tout ce qui est autour, tout le cérémonial, la symbolique du défi entre l'homme et le taureau, le côté très latin, culture du morbide "il ne doit en rester qu'un", pour moi, même si je peux comprendre que ça soit fortement ancré dans une culture, je trouve que ça a quand même un côté macabre et cruel inutiles.
Ca reste un truc très étrange pour moi, cette attraction pour le combat avec un animal en poussant aussi loin les enjeux et les risques.
Encore, le type qui fait ça à pied, il prend les risques seul en face du taureau.
Mais quand on met un cheval entre les deux, j'ai pas envie que le cheval assume les risques pour deux. J'aurais envie de le voir protégé, que les cornes du taureau soient neutralisées et que le taureau soit aussi laissé intact, par tout moyen possible. Je trouve que le sang qui coule est quelque chose de vain, d'inutilement violent, que c'est une relant de barbarie humaine obsolète.
Il me semble que l'intérêt n'est pas dans le sang qui coule, mais dans les gestes, l'intensité ...
Ca doit être de l'ordre du possible de renoncer au côté sanguinolant sans faire nécessairement de concession sur la beauté des gestes, que ce soit dans le cadre d'une corrida à pied ou à cheval, non ?
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Il existe bien d'autres spectacles avec un taureau où le sang ne coule pas comme la course landaise, la course a la cocarde, le taureau et les athlétes sont aussi bien mis en valeur, mais la bête n'est pas tué et on met en avant d'autre qualité du taureau!
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Course landaise? je ne croit pas que c'est des toros de combat de 600 kilos qui y participe car les participants (écarteurs et sauteurs si je me souvient bien) ont besoin de taureaux ou vaches qui ont suffisement de vitesse quand ils passent dessus non?
Pour les courses landaises, ce sont les femelles des taureaux espagnols donc les vaches qui sont utilisées.
Les ganaderias vont les acheter directement en espagne.
Par rapport aux vaches cammarguaises, elles sont moins souples car plus lourdes
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Perso je n'irai pas voir une corrida, je n'aime pas ça...
Mais j'accepte tout à fait le raisonnemenht d'Oliv. C'est un peu le même que pour les chevaux de rodéo (bien que eux ne meurent pas). Des années au pré entre congénères, liberté totale, et 5 fois par an maxi on les emmène au rodéo où ils font maximum 3 passages de 8-15 secondes (1 seul s'ils sont couverts au premier coup) où ils sont chargés de faire ce qu'on leur a appris, dégager un mec qui s'accrochent sur leur dos...
Je suis pas sure que les chevaux de clubs soient aussi heureux...
Sinon je ne suis pas sure non plus que les taureaux de camargue aient tant à envier au toros bravos. Déjà un certain nombre doit bêtement partir à l'abattoir comme les taureaux de boucherie car il ne me semble pas qu'on garde 30 ou 40 mâles par manades.
Ensuite nous qui ropons les vaches au lasso pour leur éviter des blessures, nous avons discuté avec des éleveurs camarguais et assisté à leur travail et disons que eux pour coucher un taureau, ils le chargent perpendiculairement de toute la vitesse de leur cheval et leur plante violemment le trident dans la hanche, ce qui les couche sous le choc et la douleur. Le taureau reste ainsi immobile le temps du marquage (idem pour les vaches) et pas de bol, le jour où on a été voir ça une vache s'est pété la hanche...
Donc à côté les banderilles qui sont plantées dans le haut du cou, là ou la peau est dure et où il y a une bosse de muscle, je pense que ça ressemble plutôt à un coup d'aiguille...
Juste pour info dans la race toro bravo (nom de la race Taureau Brave en français) les mâles mesurent 1m40 et pèsent jusqu'à 650 kg, alors que le taureau camarguais mesure au maximum 1m30 et pèse au maximum 450 kg.
Le taureau brave a les cornes horizontales, contrairement au taureau camargue qui les a en l'air, ce qui permet notamment de passer en dessous quand le taureau n'a pas la tête basse (comme ici) notamment pour les jeux camarguais mais qui le rend très dangereux lorsqu'il charge un cheval puisque lorsqu'il baisse la tête il frappe avec les cornes et non pas le chignon comme le Toto bravo.
Les toros bravos n'existent que pour la corrida, tout comme les taureaux de rodéo américains n'existent que pour le rodéo...
Toro Bravo
Toro bravo
Toro Bravo
Taureau camargue
Taureau camargue
Taureau camargue
Perso ça me choque énormément par contre ceux qui ont dit "eh bien la race n'a qu'à disparaître si elle ne sert qu'à ça" :wacko:
Quand on voit comme des gens dans le monde se battent pour préserver des races et éviter qu'elles s'éteignent, oser dire ça comme ça :crying:
Certains éleveurs se battent pour sauvegarder nos anciennes races de vaches, les petites vaches écossaises aussi etc...
Heureusement que personne n'a dit pareil pour les chevaux de trait lorsqu'ils sont devenus "inutiles"...
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J'ai trouvé une protestation intéressante d'un gars qui n'aime pas la corrida sur Internet mais qui s'énerve car on critique la corrida car il trouve que c'est comme d'habitude un peu critiquer ce qu'on voit pour oublier ce qu'on ne voit pas...
Voici les photos qu'il a mises et ce qu'il dit:
Rejeon
Rejeon2
"Ouh là, sans rien dire j'ai déjà, à priori, 80% des français contre moi ! Ai je poussé le bouchon trop loin sans même avoir tapé sur le clavier? En bon normand, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire et je préfère les vaches aux taureaux, vous me direz sans taureau pas de vache ! En fait je suis plutôt contre!!! Alors pourquoi cette photo de corrida ?
1) Parce que vous ne verrez quasi jamais d'image de corrida ! alors que Patrick Lelay , Etienne Mougeotte et consoeurs diffusent, sans limite ni contraintes, des images de viol, de barbarie, de meurtre dans des séries, des films à la con (certes c'est pour de faux comme diraient les gamins, mais sans faire de la psychologie de bazar, cet afflux de violence télévisuel n'influence t'il pas le monde en manque de douceur dans lequel nous vivons?).
Parce qu'il est possible dans des jeux télé, des émissions toujours à la con, de bafouer la dignité, de ridiculiser, des femmes et des hommes attirés par les lumières.
Parce que LCI , CNN et autres passent en boucle des images d'enfants morts (pour de vrai cette fois) en Palestine , en Israel, etc sans même se préoccuper du respect de deuil des familles, pour faire vibrer nos cordes sensibles dans la course à l'audience.
Parce que sur des affiches, devant toutes les librairies s'étalent des femmes au position pour le moins ambiguës.
Parce que des magazines à pas cher dévoilent la vie privé des uns et des autres. Mais la corrida non !
cachez ce sang que je ne saurai voir!!!!
2) Parce que j'aimerai que l'indignation soit aussi forte en ce qui concerne la vie des poules, des vaches, des cochons qui sont entassés les uns sur les autres sans jamais voir la lumière du jour de leur vie, nourris aux antibiotiques, farines animales ou pire (des aliments qu'on ne donnerait même pas aux chats et aux chiens alors qu'on ne les mange pas eux !).
Des engraissés qui finiront quelques semaines plus tard dans une assiette en passant par le rayon surgelé d'un supermarché, ou pire dans une boite en pétrole chez Mac Donald.
Pendant cette période de vacances ou le temps n'est pas à la bronzette allez visiter, au hasard un poulailler 50 000 poules et on en reparle.
Finir sous les feux de la rampe, tel Molière sur scène, après une vie tranquille dans les Haciendas c'est peut être loin d'être pire finalement.
3) Parce qu'en cette période de Noël il est une tradition d'emmener les petits et les grands au cirque.
Bien qu'ils échappent à une mort en direct, les singes, tigres , éléphants et autres n'ont, il me semble, une vie qu'un taureau de combat ne doit pas envier.
Les spectateurs pourtant rugissent de plaisir à les regarder sous les projecteurs pendant 5 minutes, avant qu'ils ne retournent pendant 23H55 dans une cage.
Je ne suis pas, je le répète, un aficionado mais parfois certains choix d'indignation m'agacent.
Et même si l'esthétisme ne justifie rien, j'aime bien ces photos !"
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Sinon je ne suis pas sure non plus que les taureaux de camargue aient tant à envier au toros bravos. Déjà un certain nombre doit bêtement partir à l'abattoir comme les taureaux de boucherie car il ne me semble pas qu'on garde 30 ou 40 mâles par manades.
Effectivement, beaucoup de taureaux et vache camarguaise finissent à l'abattoir mais c'est aussi pour pouvoir faire vivre la manade. En général, les manadiers les essayent dans le coral (abrivado, course, encierro, Simbeu...), ceux qui ne correspondent partent ... D'autres vont faire des essais en piste.
Il y a pas mal de manade avec 300 têtes et parmis tout ça, il y a bien plus de 50 mâles.
Les mâles sont bistournés. Il en gardent quelque uns entier pour la reproduction.
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encore un debat tres "interessant"
je pense qu'il faut laisser chacun libre de ses opinions je pense que les corridas a cheval sont fantastique quand au travail fait avec les chevaux j'ai eu la grande chance de monter des chevaux de corrida de monsieur correas ,donzala,marie sara ou marie pierre callet je peux vous certifier que se sont des chevaux tres bien dans leurs tete ils sont regler comme du papier a musique il n'y a pas besoin d'emplifier les aides pour que ca fonctionne
c'est sur que si un cavalier moyen en recupere un il ne peut pas s'en sortir car il sont tres fin niveau dressage et il y a une imcomprehension entre cavalier /cheval car le cavalier va par ignorance demander des ordres au cheval qu'il ne pourra pas maitriser
comme je vous disais plus haut je connais du monde dans la toromachie ,je montais leurs chevaux pour leur changer les idees et je peux vous assurer que lors des balades en coline je n'est jamais eu aucun probleme peur de rien pas d'eccart respect du cavalier un pur plaisir
j'ai meme la chance je dirais meme l'honneur d'avoir un peralta qui a fait des corrida ,a la maison c'est un amour il a maintenant 11 ans mais aucune mechancete ni aucun autre vices .ma fille de Onze le monte c'est pour dire.
c'est sur que certain "producteur "de chevaux en espagne ne sont pas tres souple avec leur betes mais je pense que c'est comme certain eleveur francais ou autre il faut que ca fonctionne si ca fonctionne pas ca vire c'est tout c'est la loi de la rentabilitee
pour repondre a certain puriste du tout le monde il est beau tout le monde il est gentil je ne pense pas qu'une corrida soit plus barbare que certains transport ou les animaux se pietinent ou meurent ettouffes au moins les toros de combat sont tres respectes
quant aux accidents en corridas en 20 ans d'afficion je n'en est vue que deux donc je pence que le pourcentage de blessures et minime
bon j'arrete c'est un sujet sans fin :lol:
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+ 1 avec ce que dit ce Monsieur !
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la photo du toro bravo dans la lavande est splendide :flowers:
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Aprés l'ode à l'hippophagie, la gloriole de la corrida !!!! Mais qu'est-ce que je fous là??
Personnellement, la corrida ne m'inspire rien de positif, c'est complétement réac, à quand les esclaves dans l'arene face aux lions, ça aussi c'était une tradition, ça aussi c'était sanglant et quelle braaavvvouuurrre !!!!!lol!!!
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Mais si, on peut parler avec pas mal de monde Olive. Certe, certains s'offusquent sans aucuns arguments, n'est-ce pas Dedda, crient au scandale, et déforment les propos.
Mais d'autres cherchent à comprendre...
Il y a quelques temps, tu aurais été seul contre tous avec un tel sujet, j'en suis sure. Et aujourd'hui, même des "non initiés" ont su écouter (enfin, lire lol), se renseigner,et comprendre tes arguments, et d'autres, sans pour autant être à fond dans la corida, défendent ceux qui aiment ce spectacle.
Les gens ouvert d'esprit, il y en a, et c'est sur ceux là qu'il faut s'attarder, à mon humble avis.
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Lisa si tu viens à un de mes spectacles, je ferais tout pour annuler hein!
Tu m'en veux pas? :lol:
tu as raison!!!!!!!!!!
:blush: :crying: :cheval:
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Je suis contre la corrida et je n'ajouterai rien aux arguments "personnels" qui ont déjà été avancés ... Je vais simplement paraphraser un conférencier écouté hier sur le thème de la violence qui lui même je pense paraphrasait René Girard auteur qui a écrit sur le phénomène du bouc émissaire ... Voilà ce qu'il en est ressorti ( ce discours a jé précise été prononcé à Perpignan ... ambiance pro-corrida assurée ...)
Quand une angoisse apparaît dans un groupe social, on cherche un bouc émissaire ... si l'angoisse est très forte on s'en prend au plus fort (exemple on coupe la tête du roi ) ... si l'angoisse est plus supportable mais qu'elle nécessite quand même d'être évacuée on s'en prend au plus faible ... c'est le phénomène du bouc émissaire ...
Pour calmer l'angoisse on a commencé à jeter des hommes dans les arènes ... Combats de gladiateurs ... que c bon de voir couler le sang pour apaiser son angoisse ...
Puis l'homme a été capable de symboliser ... l'homme a été remplacé par l'animal ... le taureau ... Puis quand on est capable de symboliser un tout petit peu plus on n'a plus besoin de le tuer ... on se contente de lui planter quelques banderilles pour faire joujou ... et enfin quand on arrive à symboliser un peu plus on se contente de faire joujou "amicalement" avec le taureau ...
Ma conclusion, et elle n'engage que moi, est que sous prétexte d'art, d'esthétisme et de tradition barbare les aficionados sont encore loin de la symbolisation ... donc de la civilisation ... :oky:
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La mienne de conclusion, c'est qu'on tourne en rond...
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j'avoue qu'il y a quelques mois, je t'aurais sortit que la corrida était vraiment quelque chose d'horrible, qu'il fallait la supprimer et tout... mais, lors d'un voyage en camargue, je suis tombée sur un monsieur passionné par les chevaux, les toros et tout ce qui tourne autour et il m'a expliqué... tout ce que tu as dit Olivier :blush:
ben oui, je savais pas tout ça moi :wacko: et honnetement, avec ces infos supplementaires, je prefere la vie d'un toro destiné a la corrida que celle destiné a l'abbatoir...
c'est pas pour ça que maintenant j'irais en voir une hein. ça ne m'interesse pas trop et je crois que je suis trop sensible aussi (par rapport a divers accidents qui pourraient arriver) :lol: mais j'avoue que j'ai vu 1 ou 2 videos ( avec Merlin je crois) et l'attitude du cheval etait sublime!
ça devrait d'ailleurs etre la seule chose qui me pousserait a l'interieur de l'arene: voir le couple cheval/cavalier évoluer et encore, il faudrait que je sois certaine que le gars est un vrai pro :blush:
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C'est vrai que le taureau est le catalyseur d'une forme de sublimation du combat, du courage, de la dimension guerrière et dominatrice que l'homme croit retrouver chez cet animal.
La tauromachie est vraiment un rituel hyper théâtralisé de "valeurs" assez primitives chez l'homme ... j'avoue que cette dimension là ne me plait pas, même si je reconnais que cette théatralisation "réussit" à être esthétique au niveau du geste.
Mais la symbolique derrière tout ça me dérangera toujours ...
Maintenant, oui ... l'homme "sait" faire bien pire dans sa façon d'exprimer sa violence, son rapport avec la mort, dans le traitement qu'il fait aux animaux sur cette planète, aussi ... :ermm:
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je crois qu'il ne faut rester qu'entre inities car certains esprits sont trop fermes
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quelque part tu as raison mais il y des gens tellement bornes que j'ai l'impression de perdre mon temps avec eux
il y a des gens qui meme si ils n'approuvent pas respecte
mais d'autres sont tellement bornes que tu peux essayer de n'importe quelle maniere ils comprendrons jamais nos valeurs
que l'on puisse voir du respect, de la bravoure ,de la classe dans une arenne cela fait de nous des barbares
alors une certaine categorie de gens je les zappes
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quelque part tu as raison mais il y des gens tellement bornes que j'ai l'impression de perdre mon temps avec eux
il y a des gens qui meme si ils n'approuvent pas respecte
mais d'autres sont tellement bornes que tu peux essayer de n'importe quelle maniere ils comprendrons jamais nos valeurs
que l'on puisse voir du respect, de la bravoure ,de la classe dans une arenne cela fait de nous des barbares
alors une certaine categorie de gens je les zappes
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tu crois qu'une poignee de raleurs peuvent faire quelque chose contre des arennes bien pleines
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me revoilà, je débarque et j'ai lu...très bien :oky:
Fincolivier, tu n'a pas réussi à me faire changer d'avis, néanmois, j'avoue que j'ai lu avec beaucoup d'attention tes explications, qui sont passionnantes.
Oui tu m'a appris un tas de choses, sincèrement c'est sympa. En plus tu le fais pas de manière agressive, ainsi le débat peu continuer sans injures ni tout ça ...
Bon, je veux pas lancer de débats sans objet, et ça je n'y ai pas assisté, mais que peux tu me dire de ce que j'ai lu sur certain sites de protection animale que les toros étaient "préparés" en coulisse (coups de baton, produits dopants etc...)
Vrai ou pas ?? exagération ou vérités ?? Moi je ne me permets pas de dire quoi que ce soit puisque j'en sais rien, mais puisque le débat est ouvert .....
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En tant qu'anti-corrida (enfin il faut l'avouer, quand l'occasion d'en parler se pointe, je ne suis pas militante), il y a un de tes arguments qui me ferait pencher, c'est celui selon lequel avant leur quart d'heure de combat, les taureaux jouissent de 5 ans en paix en totale liberté. Sûr que ça fait réfléchir.
Par contre, je sourcille un peu quand on évoque des valeurs comme la noblesse du combat et le respect. Ou alors, quand tu dis qu'"on ne se moque pas du taureau" et qu'il a le droit a 2 jours de repos pour qu"'il ait ses chances". Bah s'il avait totalement ses chances, je suis sûre que l'issue du combat ne serait pas invariablement la même (= le taureau qui s'écroule).
Le taureau est progressivement affaibli et je pense qu'on peut dire que pendant la dernière phase du combat (face au tauréador), bah il est très très loin d'avoir toutes ses capacités.
Alors oui ça m'énerve qu'on acclame les toréadors pour leur courage dans un combat truqué, ou de toute manière le taureau a perdu d'avance.
Le jour où un gars aura suffisament de c*** pour participer à un véritable combat où il risque autant que le taureau de mourir (parce que jusqu'ici c'est quand même super rare qu'un humain y perde la vie, non ?), alors oui je le laisserais s'ennorgeuillir de ce combat.
J'ai également eu vent de rumeurs selon lesquelles certains taureaux sont malades, ou "shootés" avec des tranquillisants, ou que leurs cornes sont râpées de telle manière à ce qu'il perde leurs repères dans l'espace. Mais bon, ce sont des arguments de militants anti-corrida alors à prendre avec des pincettes. Sûr que ça mériterait un petit déplacement pour voir ce qu'il se passe vraiment avant l'entrée dans l'arène.
Le truc qui m'énerve aussi avec la corrida c'est que c'est la mise en scène des pulsions les plus "répréhensibles" de l'homme (l'envie de combattre et de tuer), mais surtout que dans la mesure où ces pulsions sont relativement "primitives" (mot à prendre sans connotation négative !), et bien on se permet d'établir un parallèle entre l'homme et le taureau, animal primaire par excellence.
Or cette agressivité et cette fureur, on ne la retrouve que dans des cas exceptionnels dans la nature (par exemple, il y a très peu de combats mortels entre étalons dans la nature, dans la plupart des cas l'animal préfère intimider), donc le parallèle établi entre l'instinct de l'homme et celui de l'animal me paraît totalement faussé, au pire il correspond à un phantasme mais pas plus.
On compare à tort des pulsions de "domination" de l'homme à un instinct de survie de l'animal, pour faire bref.
Un autre truc que j'aimerais bien savoir, c'est pouquoi un taureau ne peut pas être toré (pas sûre de l'orthographe, désolée) plus d'une fois ? A la rigueur, cela lui permettrait d'acquérir de l'expérience (à l'image du toréador qui apprend à chaque combat !) et cela donnerait des combats plus palpitants, avec un sacré paquet d'adrénaline j'en suis certaine !
C'est surtout le côté "mise en scène de la mort" qui me chagrine. C'est vrai qu'on a un rapport pas très sain avec la mort aujourd'hui (genre le gamin qui regarde des films d'horreur à 8 ans mais qu'on ne laisse pas voir le corps de son grand-père ) mais je suis pas certaine que la vision de la mort véhiculée par la corrida soit plus saine, encore une fois parce qu'elle est empreinte de phantasmes. Dans le monde du sport il y a des tas de discipline qui véhicule la noblesse du combat tout en ayant éliminé pour des raisons évidentes la mise à mort (ex : l'escrime), et je crois pas que ça soit pour cette raison que le combat soit moins beau.
Enfin, il paraît que les corridas sont de véritables gouffres financiers (je n'aurais jamais pensé que les toréadors perçoivent de tels salaires), on n'aurait qu'a réinvestir cette somme d'argent sous forme de subventions pour les élevages et il y aurait ainsi moyen de perpétuer la race. Enfin là je fais un peu des plans sur la comète.
Désolée pour le roman, et je le rapelle je ne suis pas militante donc prête à écouter d'autres arguments :oky:
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je n'ai jamais entendue parler de toro shooter a quoi que ce soit ni battus mais bon apres les betises de certaines personnes pour ratisser large pour diverses associations on ne peut pas controler
deplus le toro n'est pas un animal domestique c'est un fauve
pour exemple aux alentours de nimes une personnes a eleve un toro au biberon ,jusque la c'est mimi tout plein mais ages de deux ans le toro a charge sans aucune raison son "maitre" resultat 6 mois d'hosto il est passe a deux doigts de la mort
quand au salaires des toreros je ne pense pas que ca regarde quequ'un
personne de s'offusque des salaires des footboleurs ni des animateurs tv entre autre
et oui c'est comme ca le torero respecte sont adversaire il respecte sa noblesse ,sa combativite,sa prestance
parce qu'on parle de la souffrance du toro ici qui dure c'est exact 15 mn mais comparer a tout ces chevaux de club qui mettent en selle des gens qui ne seront jamais capable de monter a cheval sans eperons qui labourent systematiquement les flancs du cheval ou tout ces soit disant cavaliers qui se pendent au rennes et qui rendent les bouches des chevaux insensible ou qui donnent des coups de cravaches parce que le cheval a pas voulu prendre l'obstacle correctement
alors que c'est le cavalier qui a merde et tout ca pendant au moins quinze ans de leur vie jusqu'a 25 heures par semaines
desole je m'egare mais des fois c'est plus fort que moi
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personne de s'offusque des salaires des footboleurs ni des animateurs tv entre autre
Si si, moi entre autres...
mais comparer a tout ces chevaux de club qui mettent en selle des gens qui ne seront jamais capable de monter a cheval sans eperons qui labourent systematiquement les flancs du cheval ou tout ces soit disant cavaliers qui se pendent au rennes et qui rendent les bouches des chevaux insensible ou qui donnent des coups de cravaches parce que le cheval a pas voulu prendre l'obstacle correctement
alors que c'est le cavalier qui a merde et tout ca pendant au moins quinze ans de leur vie jusqu'a 25 heures par semaines
desole je m'egare mais des fois c'est plus fort que moi
C'est un autre débat qui n'a rien à faire ici... Comme je l'ai déjà dit, ce sort n'est pas réservé à tous les chevaux de club d'une part, et d'autre part il faut bien débuter...
Mais j'ai déjà donné mon point de vue la dessus en long en large et en travers...
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desole babou je me suis laissee emporter
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juste une question fincolivier,si tu aimes tellement l'Andalousie,pourquoi,n'y vis tu pas?
Tu serais dans ton monde ici!!!non????????????????
Enfin,tu me diras ,il n'y a pas que le monde des corridas en Andalousie!!!!
la preuve j'y trouve mon compte et c'est mon paradis,pourtant je suis contre les corridas.
Bon,enfin,je vois que tu peux donner des explications, sans pour autant provoquer!!!!
c'est bien,et cela mérite le respect!!!!!!même si au final,je ne partage :cheval: toujours pas tes idées!!!
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Merci pour ta réponse !
C'est vrai qu'il faut reconnaître qu'il y a un sacré boulot derrière.
Perso ce qui m'épatera toujours c'est comment on peut amener un cheval, un animal super trouillard par nature, à être aussi courageux devant un taureau.
Mais si c'est ce travail qui est important, la technique, et que le désir de tuer n'est pas du tout primordial... pourquoi la mise à mort ?
Il n'y aurait pas moyen de provoquer le taureau sans le tuer ? Surtout qu'apparement les banderilles ne provoquent que des blessures superficielles, don sans "l'acte final" le taureau pourrait s'en sortir ?
Comme je l'ai déjà dit il y a des tas de disciplines combatives où pour "s'adapter" on a éliminé la mise à mort. Et ce n'est pas pour ça qu'elles sont moins appréciées. (y'a qu'à voir comme un simple match de foot suffit à déchaîner les passions lol !)
Et non je trouve ça encore pire de tuer le taureau en dehors de l'arêne comme au Portugal, en plus ça amène de la confusion chez le public (pendant des années j'étais convaincue que les taureaux survivaient aux corridas portugaises).
Du coup j'ai regardé quelques vidéos de corrida, et c'est assez étonnant de voir les différences de comportement des taureaux. Y'en a un qui est assez en forme pour sauter directement dans le public, à peine lâché dans l' arène (!) et d'autres qui sont "lents" je trouve, ils passent plus de temps à regarder le toréador qu'à le charger (??).
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du coup je suis tombée sur ça (vi j'ai rien à faire de ma journée :cafe: )
reportage TV
Les images présentées sont-elles représentatives de mises à mort ou une sélection du pire ?
Enfin s'il y a bien une manipulation des images dans ce reportage, la censure se fait aussi dans l'autre sens. Il y a quelques temps un spot anti-corrida avait été censuré parce qu'il était soi-disant "trop violent". Un peu du foutage de gueule quand on sait ce qui passe à la TV ! A l'occasion je vous retrouverais le spot.
Ah bah le voilà
spot censuré
Enfin de toute façon je le trouvais assez mal foutu ce clip, les images défilent trop vite, on dirait une mauvaise bande annonce de film. En tout cas je vois rien qui justifie une censure à la TV. Par contre j'en avais vu une autre version avec les gémissements d'un taureau qui agonise, et bah boudiou ça fait froid dans le dos ! :ermm:
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Car je pense que le toro n'en a strictement rien à cirer de représenter sa race, de combattre avec noblesse et courage et qu'il aurait préféré ne jamais quitter son pré paradisiaque. Ce ne sont que des notions humaines. L'animal ne perçoit que le harcèlement qu'il subit.
+++++++++ !!
-5 ans en totale liberté
-1 jour dans un camion
-2 jours en corral pour que les toros ne soient pas fatigués du transport
-15 minutes de combat
Le premier tiret est bien, dommage qu'il y aie les autres....
Tout ça pour finir par terre en 15minutes, dommage. On est bien peu de chose
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Aller quoi, c'est pas un peu foutage de gueule de déclarer : on ne peut pas nous reprocher une violence que l'on retrouve à foison à la TV ; on peut harceler un toro parce qu'ailleur les chevaux vivent le calvaire des centres équestre ; on peut tuer le toro lors d'un glorieux combat parce qu'ailleurs ils sont abattus à la chaine "sans être prévenus".
Faire souffrir une bête parce que mon voisin fait également souffrir ses animaux...ça n'est pas un argument recevable !
D'ailleurs savez vous que "Numéro 4253" s'appelle Toronto ?
Oui parce que les éleveurs de Holstein, de Limousine et d'Aubrac respectent leurs bêtes et leur donne un nom à chacune.
Evidemment l'étable 6 mois par an et 10 hectares pour 50 vaches ça fait pitié par rapport aux 5 ans de liberté dans des centaines d'hectares dont bénéficie le toro bravo. Mais Toronto n'est pas malheureux (bon évidemment y a aussi des éleveurs bovins qui sont kons...mais pas tellement plus que chez les éleveurs de chevaux, finalement). Il y a juste que dans nos fermes, on ne peut pas offrir les mêmes conditions de vie aux bêtes, y a pas la place. Et puis quand on doit traire 2 fois par jour, c'est difficilement gérable si les vaches sont paumées au milieu de 400 hectares à des km de la salle de traite !
Vous comparez la vie de ces taureaux avec celles des chevaux de club.
Bon ok, c'est sans doute pas jouasse tout les jours comme vie...certainement pas plus que ceux d'entre nous qui bossent à la chaine à l'usine pour un salaire de misère.
Mais je connais des chevaux de club qui ont tjs la frite au boulot et la joie d'enchainer un parcours lorsque sonne l'heure de la retraite (au vert, la retraite hein ? pas à l'abattoire). Car les clients et les centres équestres considèrent de plus en plus la santé mentale de leur gagne-pain...ainsi que leur confort.
Perso j'ai une idée assez précise de ce que sera mon centre équestre plus tard, lorsque je l'aurai...les cavaliers apprendront d'abord à pied à connaitre et à diriger leur future monture puis se forgeront une assiette en voltige afin d'avoir déjà une bonne maitrise de leur corps lorsqu'il devront diriger leurs chevaux à partir de leur dos. Et encore ça sera en licol : pas le mors avant G3 ou 4...Et bien d'autres mesures qui visent à rendre la vie des chevaux de club plus agréable. Et je ne suis pas la seule...même ça reste encore assez marginal.
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a court terme,l'Europe fera cesser la corrida en Espagne,que cela plaise ou pas.L'Espagne a décidé de faire partie de l'Europe;de ce fait elle a reçu énormément de subventions(en particulier l'Andalousie).Mais l'Europe donne,mais il faut aussi se plier à ses exigences,à ses lois.Elle a des devoirs envers les pays,qui l'intégrent,mais ces mêmes pays ont des obligations à respecter.
Ou l'on décide de faire partie de l'Europe,en se civilisant,(en touchant beaucoup de sousous)ou l'on reste en Afrique du nord!!!!!!( :cheval: sans sousous)
Choix difficile ou pas?????????????
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Il y a juste que dans nos fermes, on ne peut pas offrir les mêmes conditions de vie aux bêtes, y a pas la place.
Ca c'est vrai pour les broutards, chez moi y en a 12 dans le pré d'en dessous qui fait 50 m/30 m...
Pour les élevage intensif, c'est plus que du manque de place... Je devais en évaluer des lots lors de mon examen de BTS on pouvait pas rentrer dans les cases. 9 taurillons charolais dans un carré de 12 m /12 m et le gars qui me dit je vous conseille pas de rentrer dedans pour lire les étiquettes... Ah ouais et je contrôle comment qu'il s'agit des bonnes bêtes?? A la jumelle??
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On peut être complice, on peut être proche, mais n'oublions pas que ça nous arrange bien qu'ils ne parlent pas, que les chevaux n'expriment pas la souffrance, sinon je suis certain qu'on s'en prendrait plein la gueule quand on les appelles mon bébé d'amour et qu'on leurs mets un coups d'éperon a chaque foulées de trot.
Personnellement ça fait longtemps que j'ai abandonné ce genre de pratique aussi ... Quant au respect ... excuse moi mais venant des aficionados comme des chasseurs cela me fera toujours rire ...mais bon ... je vous laisse entre initiés ... en effet je n'y connais rien et n'y comprend rien ... mais comme il me plait d'être naÏve en ces circonstances ...
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J'ai lu avec attention beaucoup des arguments présentés et si j'ironise c'est que je vous trouve tous trés tolérants, trés compréhensifs....je suis désolée de ne pas être séduite par cette argumentation, pour moi, se rejouir du spectacle d'une mise à mort ne peut pas être excusé; nous devons tuer pour nous nourrir, tâchons de le faire bien et vite (et là encore y'a du boulot) mais ça s'arrête là !
Je ne sais pas comment vous faites pour accepter 1heure de torture au nom d'une belle vie avant; perso, laissez moi le choix , plutot ne pas naître qu'être mise au monde dans le but que ma mort violente serve à la mise en valeur d'un pantin barriolé...On peut trouver de l'esthétisme dans la violence j'en conviens, mais prenons du recul sur nos actes et ne tentons pas de tout justifier à tout prix...je ne suis pas tolérante avec la violence, pas plus avec la corrida qu'avec la chasse à courre ou tout ce que vous voulez; la vie est suffisament violente comme ça (regarder les infos !!) pour ne pas organiser pour le plaisir d'une poignée d'ésthéte de la boucherie des spectacles aussi sanglants....
Et je vous renvoie à un précis universitaire de la collection Le Point intitulé "la Corrida" qui vous expliquera avec précision dans quel état le toro entre dans l'arene..Fincolivier vous expliquera je pense avec moult détails ce qui qu'on lui fourre dans les yeux et dans l'anus avant qu'il entre dans l'arene et je suis sûr qu'il se justifiera trés bien....
Désolé de ne pas offrir une ouverture d'esprit comparable aux autres intervenants de ce forum, je sais bien que je suis en minorité alors dormez sur vos deux oreilles (et votre queue) afficionados, le monde va plus dans votre direction que dans la mienne.....
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je trouve la mise en scene des corrida trés jolie, toute ses couleurs, ces superbes chevaux, mais désolé la mise a mort du toro me reste toujours en travers de la gorge...et l'image dans le film de fernadel " heureux qui comme ulysse" m'a marqué a jamais :crying:
J'ai cotoyé un éleveur de toro pour la course a la cocarde en camargue, et c'est aussi un énorme boulot de sélection pour avoir des toros qui se défendent dans l'aréne contre les razeteurs, la mise en valeur de son caractère et aussi ce qui m'avait plus c'était la musique qui rétenti quand le toro montre un signe d'agressivité, de rebellion ( je sais plus comment ca s'appelle) Je préfére de trés loin la course a la cocarde.
Aprés je comprend trés bien, que lorsque tu as été élevé dans ce milieu tu veilles défendre les traditions, mais ce ne sont pas mes traditions et je ne peux certainement pas les comprendre......
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je n'ai jamais entendue parler de toro shooter a quoi que ce soit ni battus mais bon apres les betises de certaines personnes pour ratisser large pour diverses associations on ne peut pas controler
C'est bien connu ... les associations de défense des animaux (dont je suis ... CHEM, Comité CArcassonnais Anti Corrida, SPA ...) sont des terroristes et des afabulateurs !!!
LA preuve .. aux USA c'est ùêùe la deuxième puissance terroriste après AL Qaïda ... si si ...
ET si elles racontent n'importe quoi pour ratisser large c'est justement parce qu'elles n'ont rien d'autre à foutre avec tout l'argent dont elles disposent ...
Décidément parfois vaudrait mieux être aveugle que de lire de telles choses ...
:oky: Oui je suis bornée et je le reste ... désolée si vos arguments ne me séduisent point et si certains d'entre eux (qui n'en sont pas) me mettent hors de moi ... Mais bon il faut être initié pour comprendre ... ça je l'ai bien compris ...
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Fincolivier vous expliquera je pense avec moult détails ce qui qu'on lui fourre dans les yeux et dans l'anus avant qu'il entre dans l'arene et je suis sûr qu'il se justifiera trés bien....
Meuh non voyons ... ce que tu as lu est de la science fiction !!! Tout ceci n'existe pas ... le combat se fait d'égal à égal ... tu n'y comprends rien !!!
:out:
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"Message supprimé à la demande de son auteur"
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enfin olivier je vois un de tes loulous pas mal
tu as du drolement rire la derniere fois sur les 4 grandes ecoles (oups)
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en reponse a dedda
les chasseurs aussi respectent leurs gibiers bien plus que ce qu'on veut bien montrer
c'est comme en corrida il y a preservation de certaines especes grace a eux comme pour les torerros
je pense qu'il faut parler de ce qu'on connais avant de prendre parti
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alors juste précision ... Lafincolivier vis pas en Espagne car il sait pas parler espagnol ! enfin il parait ! lol
:ola:
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no hablas espanol olivier?
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Bon alors je sais pas si c'est construcitf mais bon ...
Je ne suis ni pour, je ne suis ni contre.
Ne voullant pas mourrir stupide.
Je m'en vais donc avec ma passion des chevaux, ma passion de l'Espagne voir une corrida histoire de me forger un jugement sur du concret ...
Ok j'ai failli partir aprés le premier toro ... c'était pas le bon toro il a été charcuter j'ai failli en vomir ! insoutenable... mais là je me suis apperçue que le public était hors de lui à cette vue ... :blink: bon ben j'essaye de comprendre un peu et je regarde la suite. Bon ben y a de belles morts propres qui sont parfois données. Dans ce cas ça parait acceptable. Par contre le picador je rejoins certaines sur leur incompréhension vis à vis du cheval. La boule au ventre de voir des chevaux comme ça et de voir un picador s'acharner à sectionner le muscle des épaules (on m'a expliqué que c'était pour l'affaiblir d'où les trébuchages aprés) là je trouve pas ça cool...enfin bon une fois de plus ... j'ai du mal à prendre position.
Donc on dira de nouveau il faut de tout pour faire un monde !!!!
Je pense donc que c'est à tout un chacun de se forger son opinion et que dans tous les cas pas grand monde peut l'empêcher histoire de culture de nouveau...
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Bcp de traditions sanglantes ont été interdites : combats de coq, massacres annuels de dauphins dans chais pu quelle île, etc...
Il en persiste encore bcp. Certaines sont fortement dénoncées et pourraient être interdites à leur tour, dont la corrida. Je pense qu'elle finira par être interdite, dans 10 ans ou dans 100 ans, je ne sais pas, ça prendra le temps qu'il faudra (je précise que je ne milite pas dans ce sens, mais le jour où ça arrivera, j'en serai plutot contente). Et l'UE se charegra de lancer un programme de sauvegarde de la race des toros bravos...qui garderont surement leurs amoureux, à défaut de continuer les combats. Souhaitons le leur !
Par contre, pourquoi le toro doit être tué à la fin (sauf cas de grâce) ? (je sais que ça a déjà été expliqué, mais j'ai pas pigé bien que j'ai lu 2 fois le poste, le coup du "faut le manger", ça ne me convient pas trop en fait).
Pourquoi ne pourrait-il pas "faire carrière" en affrontant plusieurs toréadors ? Un toro qui aurait été "pas terrible" pourrait donc améliorer son style, sa férocité, ses techniques de combat et avoir une deuxième chance de prouver sa valeur. Tout le monde a droit à une 2e chance, non ?
J'allais émettre l'hypothèse d'une retraite des taureaux, comme pour nos chevaux. Mais je sens que ça fait un peu "bisounoursland". lol
Et pourtant il y a 20 ans, la retraite des chevaux de club relevait de ce beau pays imaginaire...Alors pourquoi ne pas offrir une retraite à tous les taureaux qui ont combattu, même les "nuls" ? Tous les chevaux de club méritent une retraite, même les carnes ! lol
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:huh: moi ça me laisse perplexe, ce sujet.
M'intéressant depuis quelques temps déjà aux traditions équestres ibériques, j'en suis forcément venue à la corrida (à cheval, pas à pied, là je m'en fous; ou pas, mais c'est un autre débat, on parle bourricots ici). Donc, d'un point de vue purement équestre, la corrida bien pratiquée par des maîtres comme Mendoza et consorts, c'est une merveille de technicité, d'audace et tout (oui, me direz-vous, il y a les mors à branches, les éperons, ben y en a dans le cutting ou dans le dressage, et c'est pas les plus impressionnants qui blessent le plus - suivez mon regard; enfin le mec dans une arène il a une peau à sauver, pas une médaille à assurer, OK il a choisi, bref - on s'en cogne).
Il faut avoir vu le sculptural palomino Merlin de Pablo Hermoso de Mendoza (la vidéo avec la musique d'Evanescence) à l'oeuvre devant le toro pour se rendre compte de la beauté du truc, de la générosité et du génie des chevaux, de la finesse et de la folie du cavalier (qui vient du CSO pour info). Tiens Bartabas aussi il a voulu toréer, fut un temps.
A ceux qui critiquent sans connaître le point de vue des aficionados, sans avoir vu de belles corridas en contrepoint de vos images de www.sauvonslesgentilsponeys.com (je me moque, je me moque, mais OK j'aime les animaux, encore que je me méfie des magouilles du CHEM entre autres), je dirai "vous êtes ignorants, voire pire"; à ceux qui ont réussi à essayer de comprendre les différents points de vue, mais ne sont ni convaincus, ni intéressés, je vous tire mon chapeau.
Quant à moi, le débat qui m'anime (un peu schizo, je sais) c'est celui de savoir si la tradition est une bonne chose ou non. J'admire mais je reste sceptique, je crains mais je suis curieuse. En même temps, si un jour je me retrouve sur un poney face à un bull(dozer, warf warf warf - pardon :ph34r: ) tout noir de 700kgs dans une arène close, je passe direct au bazooka, les hameçons et la pique à olives, j'oublie.
:oky:
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oui c'est sur il faut pas oublié qu'y a un bonhomme là dedans enfermé et qui met en jeu sa vie ...
à ceux qui ont réussi à essayer de comprendre les différents points de vue, mais ne sont ni convaincus, ni intéressés, je vous tire mon chapeau.
Ben écoute merci ! lol non je plaisante :oky:
sérieux c'est quand meme pas facile à aller voir ... mais je pense que quand on y connait rien c'est pire en fait ! je crois qu'il vaut mieux être accompagné d'une personne capable d'expliquer les subtilités ... c'est ce que je regrette de ma première corrida, j'étais pas assez informée ... Mais effectivment je pense, comme toi que quand on en ignore tout un jugement attif n'est pas justifié et irrespectueux pour ceux qui justifient leur goût des corridas!
Par contre, pourquoi le toro doit être tué à la fin (sauf cas de grâce) ? (je sais que ça a déjà été expliqué, mais j'ai pas pigé bien que j'ai lu 2 fois le poste, le coup du "faut le manger", ça ne me convient pas trop en fait).
alors là SBZH je t'invite à venir dans ma région du grand sud ouest voir une course landaise ... des belles grosses vachettes, du corps à corps, et pas de mise à mort ! bisounoursland ???? :lol:
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En même temps, si un jour je me retrouve sur un poney face à un bull(dozer, warf warf warf - pardon ) tout noir de 700kgs dans une arène close, je passe direct au bazooka
Je te jure que même face à un petit Highland, quand il charge avec ses grandes cornes (ou pire quand il s'imagine qu'il peut passer sous le ventre de ton cheval), ben tu rigoles pas tous les jours :P
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:D tu m'étonnes Magali
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:huh: moi ça me laisse perplexe, ce sujet.
A ceux qui critiquent sans connaître le point de vue des aficionados, sans avoir vu de belles corridas en contrepoint de vos images de www.sauvonslesgentilsponeys.com
à ceux qui ont réussi à essayer de comprendre les différents points de vue, mais ne sont ni convaincus, ni intéressés, je vous tire mon chapeau.
Ben j'ai suivi ce débat dans ce but, tout en sachant pertinemment que je convaincrai pas les aficionados que la corrida "c'est pas bien". Mais je pense que ces derniers ne sont pas dupes non plus : ils savent qu'ils ne me convaincront pas que "la corrida c'est bien".
J'essaie de juste de comprendre...j'ai déjà appris bcp de choses avec fincolivier-avec-un-L.
Et c'est vrai que sur ce topic, on a vu que des images atroces. Alors où sont celles d'une belle corrida ? Merci pour ces images, le cheval est magnifique, son dressage extraordinaire et ce que son cavalier fait avec le taureau est impressionnant...
Merci pour l'invitation caballa : aller voir une course landaise, pourquoi pas ?
Comme quoi bisounoursland existe ! lol
Mais personne n'a encore (ré)expliqué pourquoi un taureau ne peut être toréé qu'une seule fois.
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A toi SBZH je tire mon chapeau, puisque tu as argumenté, et tenté de voir différents aspects de la chose. Après, convaincue ou pas, c'est un autre problème (je n'ai jamais dit que j'étais convaincue non plus).
Et le toro, il peut être toréé plusieurs fois, une fois sur Terre, et après au paradis des toros :D (ouh que je suis cruelle, je vais me prendre une peluche dans la tête)
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A toi SBZH je tire mon chapeau,
Merci... :blush:
Et le toro, il peut être toréé plusieurs fois, une fois sur Terre, et après au paradis des toros :D (ouh que je suis cruelle, je vais me prendre une peluche dans la tête)
T'es kon ! lol
Chu sure qu'au paradis des toros y a pas de corridas... :ange:
Alors franchement, qq'un me l'explique une bonne fois pour toute ?
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Bah à la fin d'une corrida, il y a ce qu'on appelle l'estocade, c'est-à-dire la mise à mort. Y a un article bien foutu sur Kikipédia, le voici: Corrida
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Corrida de rejon : donc, là c'est la corrida qui se déroule à cheval, la "course portugaise" (à pied, c'est les espagnols); a priori, celle qui nous intéresse plus ici :oky:
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Dans les corridas de rejon, il y a des mises à mort ! Ce ne sont pas tous des portugaises et rappelons que dans la portugaise, le toro est tué en coulisse juste après...
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Pour ce qui est de toréer 2 fois, je pense que c'est comme le cutting...
Si une vache a déjà été cuttée plusieurs fois, le cheval ne peut plus rien en faire car le contact avec le cheval va lui avoir appris des choses qui ne lui sont pas naturelles et le cheval ne pourra pas la travailler car il arrive à lire une vache mais pas une vache "qui pense cheval"...
C'est aussi pour ça qu'on impose un % de vaches "vierges" aussi en Team Penning.
Contrairement au ranch roping où le même bétail est travaillé régulièrement puisque là c'est moins dangereux qu'il soit habitué à la corde.
Mais ça arrive parfois qu'ils le soient trop aussi, ainsi notre Blanchette a appris à céder à la pression comme un cheval et le pauvre cheval qui la tient devient fou à essayer de maintenir une tension car s'il tient les postérieurs et qu'il recule, Blanchette recule aussi vite...
De la même façon Blanchette a appris à déjouer les lancers en rentrant la tête d'une certaine façon et à se débarasser des cordes. Seuls les cavaliers gauchers arrivent encore à la surprendre...
Donc quand on a vraiment besoin de la soigner ben... on lui met un licol et on l'attache :blush:
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Après quelques recherches j'ai trouvé qu'un un toro qui est toréé est quelque part "dénaturalisé". Un peu comme un cheval qui a été manipulé beaucoup étant très jeune et qui au lieu d'avoir des réactions de cheval a des réactions semi-humaines et devient par là même complètement imprévisible pour le dresseur qui lui, parle cheval.
Le Toro va faire des choses qui ne sont pas prévisibles du tout. En corrida a pied, le toro pourrait s`arrêter au cours d`une charge, et là ça devient très dangereux, car s`il change un tout petit peu sa trajectoire, le toréador y passe. En corrida à cheval, un toro déjà combattu pourrait faire des "bombes", c`est à dire galoper sur un faux rythme derrière le cheval qui le travaille, puis soudainement planter une énorme accélération pour atteindre et encorner le cheval, alors qu`à l`état "vierge", le toro envoie toute sa force sans réserve, puis s`accroche avec son énorme volonté. Un toro de combat n`est pas connu comme un animal vicieux, au point de faire croire qu`il charge, puis s`arrête en plein milieu. Certaines races le font et sont connues pour ça mais pas le toro bravo.
J'ai lu qu`en Espagne, des personnes qui avaient peu de revenus et peu de morale, mais beaucoup de passions ou de rêves de devenir un jour matador, allaient chercher des toros bravos dans leurs prés pour aller les défier pour apprendre à toréé, la plupart y ont laissé la vie durant ces combats.
Quand à ceux qui étés prit en flagrant délis de "tauromachie braconière", ils étaient soumis à la peine de mort. Ce fut l`une des dernières cause de peine de mort, révolue il n`y a pas si longtemps que ça.
Car faire cet acte, était non seulement du non-respect pour le toro car on venait violer son intimité, mais également on mettait en péril le toréador qui rencontrera un jour ces toros déjà toréés.
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Un toro toréé plusieurs fois et devenant plus imprévisible donnerait plus de piment au combat : "que va-t-il faire ?". Mettre en valeur la force d'un animal, c'est bien ; mettre en valeur sa ruse et son intelligence, c'est pas mal aussi.
Car l'Homme est plus intelligent que le toro, plus habile et plus nombreux. Conclusion : le combat n'est pas si équilibré que ça. C'est tjs le même qui perd...
Après, les toréador qu'ils affronteraient pourraient être les plus expérimentés, ceux qui concourraient dans la catégorie supérieure, celle des " corridas pour toros professionnels". lol
De toute façon, y a très peu de toréador qui meurent lors dune corrida : c'est le lien d'Elfik qui le dit !
Il est intéressant ce lien (de toute façon, Mme Wiki est tjs intéressante)...mais un peu long à lire, je ne l'ai pas fini et pourtant j'y suis déjà allée 2 fois.
Je ne souhaite pas forcément la mort de ces gens là (ils sont assez grands pour évaluer leurs prises de risques), mais ça rééquilibrerait le combat.
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Quand je pense que j'irai jamais voir une corrida de ma vie :P
J'aime trop les taureaux pour en regarder mourir un...
(je suis taureaux en plus :ange: )
Mais bon entre une existence en cage et une dans un grand pré et entre mourir au combat (qui est quand même leur instinct, croyez moi quand notre Charral nous court derrière car il veut pas qu'on touche à ses vaches :wacko: ) et mourir à reculon poussé par une pique électrique dans un couloir, je crois que je préfère quand même être Pocapena pour reprendre l'allégorie d'Olivier...
Quelques images de nos "corrida" à nous où on est pas sensé esquiver des attaques justement (on doit juste leur faire faire des cercles et des demis tours sur la barrière pour montrer que le cheval contrôle) mais parfois ces petites bêtes sont roublardes et elles ont de belles cornes :blink: ...
Nos vaches d'entraînement, bon on a pas choisi les plus faciles et les moins cornues (de vrais petis anges :P ) mais on aime aider les paysans du coin à sauvegarder certaines races :w00t:
(http://img103.imageshack.us/img103/9057/1img0753jp9.jpg)
(http://img412.imageshack.us/img412/8425/1img3513gw5.jpg)
(http://img180.imageshack.us/img180/5276/1img3665ij5.jpg)
Je vous jure que des fois elles nous font tellement tourner en bourrique, quand elles sautent la cloture pour s'enfuir au village par exemple, qu'on les mangerai bien en méchoui le soir :ange:
Quand tout se passe (à peu près) bien (en concours international) :ange:
(http://www.3peaksranch.com/simoncow2.jpg)
Fence work
Cercles
cercle
roll back
cercle
roll back
cow horse
roll back
des fois c'est vraiment juste, passera?? Passera pas?
Quand ça se passe moins bien (chez nous) :wacko:
Euh quest ce que je fais en face moi??
(http://img180.imageshack.us/img180/6528/1img3682ob8.jpg)
Bong!! Un paint...
(http://img248.imageshack.us/img248/6185/1img9819uz2.jpg)
Et autant l'équitation western où le cheval court derrière la vache c'est naturel, autant l'inverse :wacko:
Mais ça arrive souvent et nos chevaux ont pas de caparaçon et ils savent pas très bien esquiver c'est pas leur boulot... Mais on a toujours eu que des blessures superficielles au pire...
En général quand elles courent la tête ne l'air on appelle ça des chevreuils et c'est pas bon signe :ange:
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Un toro toréé plusieurs fois et devenant plus imprévisible donnerait plus de piment au combat : "que va-t-il faire ?". Mettre en valeur la force d'un animal, c'est bien ; mettre en valeur sa ruse et son intelligence, c'est pas mal aussi.
Autant le mec ça m'empêcherai pas de dormir autant le cheval n'aurait plus aucune chance non plus et se ferait systématiquement encorner...
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je crois que je préfère quand même être Pocapena pour reprendre l'allégorie d'Olivier...
Le truc c'est que tu n'es ni Pocapena, ni 4253 alias Toronto.
Ces animaux n'ont pas le choix de leur existence.
Ca me fait penser à un poste du forum où une personne paraplégique s'énervait d'entendre les "valides" spéculer sur "je préfèrerais être sourd qu'aveugle, je préfèrerais perdre l'usage d'un bras plutot que d'une jambe", etc...
Car si chacun pouvait choisir son handicap, les handicapés ne le seraient pas.
Donc parallèlement, si les bovins pouvaient choisir leur fin de vie, ce serait dans un pré avec le troupeau. Ni en corrida, ni en abattoire...
Et quand fincolivier parle de la fièrté de représenter sa race et de la pérenniser à travers un élevage de taureaux de combat, avec la corrida comme apogée...
Je me dis qu'effectivement chaque être vivant sur la planète a d'inscrit dans ses gènes de pérenniser son espèce (pas sa race, mais son espèce) : que ce soit les animaux, les plantes ou les bactéries...c'est LE but même de son existence.
Mais la Nature a prévu que cette mission essentielle et fondamentale (presque divine puisqu'elle est inscrite dans la Bible) se réalise par essence à travers la reproduction.
Quand je me mets en mode "altruiste" et que je m'imagine à la place du taureau. Je ne me dis pas "quelle chance de mourrir au combat !". Je me dis que j'ai été séparé de mon troupeau, de mes vaches chéries et de leurs veaux (ma progéniture), que j'ai été amené ici de force et qu'on m'enferme dans un enclo où des êtres me harcèlent et me narguent.
Loin de moi la moindre idée de péréniser ma race ! J'en suis à des années lumières !
D'ailleurs, il suffit de regarder autour de nous pour constater que la pérénisation d'une race est le cadet des soucis du moindre représentant de cesdites races. Les animaux se repoduisent entre eux quelle que soit leur race, pourvu qu'ils soient de la même espèce (et encore, il existe des hybrides)...et ça vaut aussi pour les humains ! lol
Le brassage des races fait parti de l'hétérogènéïté génétique d'une espèce. Une reproduction en race pure fini svt par provoquer des pb de consanguinité. Mais la disparition d'une race provoque l'effondrement d'un pan entier du patrimoine génétique d'une espèce.
Bref, tout ça pour dire que la fièrté de représenter sa race au combat, de la pérenniser par la corrida, c'est une idée strictement humaine. Les toros ont autres choses à penser que ce genre de philosophie. Si on leur demandait leur avis, ils préfèreraient ne pas quitter leurs prairies isolées...pour s'y reproduire et pérenniser leur race et leur espèce selon les lois de la Nature et non selon les lois des Hommes.
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Un mâle de cette espèce s'il le faut ira combattre les rivaux parfois jusqu'à la mort, c'est inscrit dans leurs gènes... Ce n'est aps seulement la reproduction dans certaines races qui compte, idem pour les chevaux, pérenniser ses gènes c'est se reproduire et éliminer ses rivaux... Ne pas oublier l'instinct de combat. Les étalons ne se battent que rarement à mort (en cas de territoire trop petit) mais chez les zèbres c'est chose normale...
Certes là le toro n'est plus dans son troupeau mais il ne faut pas sous estimer son instinct de combat...
C'est comme les bisons de Randals :P où les hommes ont appris un certains nombres de règles de sécurité draconniennes et leurs enfants aussi ne serait-ce que pour aller à l'école car un bison si tu rentres dans sa bulle (qui fait plus de 50 mde diamètre) tu es mort...
Les toros bravos ont des bulles du même type, c'est pour ça qu'ils sont considérés comme des fauves et tenus à l'écart de la civilisation sauf lors de la corrida...
Pour avoir des amis qui ont rassemblé les bisons pour la prophylaxie (j'espère y aller l'année prochaine) je peux te dire que c'est très très dangereux et qu'ils sont bien couageux d'avoir recréé ce petit bout d'amérique pour sauvegarder une espèce...
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Et nous non plus n'avons pas le choix de notre existence car crois moi j'aurai une autre vie...
Mais disons qu'un sort parait plus enviable que l'autre... De la même façon que je préférerai être cheval de rodéo que cheval de club...
Après si on peut être cheval de mamie qui monte pas au pré avec des copains jusqu'à sa mort bah c'est encore mieux c'est sur.
Mais je ne crois pas qu'un seul mâle d'espèce bovine puisse s'en vanter puisque même les taureaux de repro sont abattus assez jeunes car après ils deviennent dangereux à manipuler pour les éleveurs...
Alors mourir...
Broutard
Taurillon de 24 mois
Laiton
Veau laitier à 18 jours
Taureau de réforme
Taureau de Corrida
certes c'est toujours mourir mais les conditions de vie n'auront pas été les mêmes...
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je n ai pas lu tous les posts, j habite en espagne aux baleares, je ne suis pas specialement pour la corrida, mais je suis contre la corrida sanglante ou le toreador massacre le toro. Par contre le rejoneo on peut apprecier le travail du cheval, mais pour arriver au resultat c est dire avoir un cheval apte, les rejoneador essaye jusqu a mille chevaux ensuite il subisse un apprentissage des plus dures, car melange de doma vaquera , classique et un peu plus. J ai eu l occasion de monter des chevaux dresser rejoneo, mais pas assez bon pour la corrida (sinon on ne me l aurais pas confie, vu le prix du cheval)ce sont ddes chevaux super agreable si on fait abstraction comment on obtient ce resultat.
De toute façon pour supprimer les corridas il faudrais savoir ce que l on fait des toros, il faut savoir que ce n est pas une race facile a elever (tres sauvage et agressive) et que ce n est pas une race de boucherie.
Comme dans d autres races comme les coqs de combat, en france , les races disparaisent. Ici en espagne les combats de coq ont ete supprimes les races ont disparus.
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Pablo Hermoso de Mendoza
Voilà un peu d'eau au moulin. Ce petit reportage est très bien fait et esquisse un tableau plutôt juste de la corrida de rejon, à travers un portrait de l'archi célèbre PHM.
A voir!
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:huh:
héééhoooo!
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j'aurais bien aimé voir la vidéo mais je ne réside pas dans la liste des pays!!!
donc,impossible de visionner la vidéo.Elle n'est pas visible chez youtube??????
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Je n'arrive pas à voir la vidéo...
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Il a l'air bien gentil ce monsieur....
Dommage qu'il plante des pointes dans le cou des taureaux....
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:huh: zut c'est dommage ça, chez moi ça passait très bien...
Et oui Fandango, je suis d'accord, c'est un passionné, il est passionnant à entendre et magnifique à regarder monter... Mais voilà, ya du sang :wacko:
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me souviens avoir vu une "corrida" à cheval sur un DVD...je crois que c'était lors du Salon d'Avignon...
En fait y avait pas de taureau : c'était un homme à pied qui en jouait le rôle. Les banderilles étaient imaginaires (heureusement, pauvre mec ! lol).
Pas la moindre effusion de sang, tout était dans la beauté des gestes, la rapidité du cheval. Evidemment lorsque le cavalier caresse le taureau pour de vrai, c'est plus "exploitesque"...
C'était tout simplement magnifique : des corridas comme ça, j'en veux bien tous les jours !