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Equitation - Cheval => COMPORTEMENT ET EDUCATION DU CHEVAL => Discussion démarrée par: Gaeto le avril 07, 2011, 09:45:03 am
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Ma jument Surprise a 5 ans, ce printemps. Lorsque je l'avais débourrée, je n'ai fait que de la balade pendant les 2 premiers mois et toujours en licol corde, sans mors. Puis, le travail en carrière venant, je l'ai passée au mors.
Depuis, je ne la monte qu'en mors, même en extérieur. Parce qu'entre temps, j'ai eu des mésaventures avec 2 autres juments, donc je crois que j'ai voulu jouer la sécurité (psychologique !).
De plus, depuis l'automne dernier, elle a passé le cap du "oui maman, je ferai tout ce que tu voudras du moment que tu me rassures", et cet hiver, c'était plus "vif", elle a pris l'assurance qui lui manquait et, le froid aidant, elle a commencé à tester ses capacités de cheval de course !
Mais j'aimerai la passer à une embouchure sans mors pour les randos. C'est quand même plus chouette quand ils peuvent chiper une touffe d'herbe quand on s'arrête à une fontaine, le temps que les autres boivent, etc. Et puis j'ai Gaëto en hackamore, et elle ne se gêne pas pour profiter de ce genre de pause, donc Surprise, à côté...
Gaëto, justement, est en hackamore. J'y ai trouvé mon compte avec elle car pour ralentir, j'utilise les aides les plus classiques qui soient : je m'assoie dans ma selle, je redresse mon haut du corps, j'utilise mes épaules et tout, ça fonctionne super bien, même en cas de grand galop qu'il faut freiner urgemment.
Mais Surprise n'est pas pareille et ne fonctionne pas pareil. Avec elle, je freine plutôt sur une seule rêne. Bon, je n'ai testé qu'une seule fois à allure vive, justement cet hiver, lors d'un galop qui prenait étrangement de la vitesse ! Je l'ai donc arrêtée sur une seule rêne. Mais est-ce que ça marchera à tous les coups, je n'en sais rien du tout, j'ai du mal à être totalement sûre de cette méthode, en fait.
Par contre, j'élimine le hackamore pour Surprise, parce que si je veux freiner de la façon la plus classique, elle met le nez dans le poitrail et elle est tellement souple que ce n'est pas ça qui va l'arrêter. C'est un vrai chat, d'où, d'ailleurs, la facilité pour freiner sur une seule rêne, truc impossible avec mon paquebot de Gaëto !
Bref, j'ai donc des expériences, je connais bien ma jument, mais je n'arrive pas à me décider sur une embouchure sans mors. Je n'ai personne qui puisse me prêter quelque chose pour essayer.
A partir des éléments donnés, est-ce que certains pourraient m'orienter vers quelque chose ? Bosal ? Side-pull ? J'ai aussi vu qu'il existait le S-hack, c'est pour l'instant celui qui a attiré le plus mon attention.
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Le S-hack est très proche de l'hackamore, compression du nez du cheval par effet de levier :blush:
Sur une seule rêne, bosal ou side-pull me semblent bien plus adaptés ! :blush:
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Sur une seule rêne le side me semble bien ... :lol:
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Le bosal c'est un outil assez spécifique qui est destiné à préparer le cheval à être monté avec un mors à branche, un outil d'apprentissage à la flexion verticale. Le side pull c'est pareil, c'est un outil de transition vers le mors brisé, un outil d'apprentissage à la flexion latérale. Le plus simple avec un cheval bien dressé pour le sortir en extérieur rênes longues et sans mors reste le hackamore naturel, licol de cordelette avec rênes en cordes nouées par un nœud de mécate.
Si l'on n'a pas une totale confiance dans le cheval le hackamore mécanique peut-être un bon outil pour la rando par son action qui peut être extrêmement puissante suivant la longueur des branches. C'est pratique pour ne pas enquiquiner le cheval tant qu'on se promène nez au vent et rênes longues, avec en cas de nécessité des arguments TRÈS puissants à faire valoir. Il faut quand même que le cheval soit dressé à la neck rein, on monte en hack mécanique comme avec les mors à branche, avec une seule main.
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Ben, elle est très sage donc je suis rênes longues. Mais, c'est vraiment pour "au cas où", et puis il y a les jours de "grandes joies", quand le vent lui siffle entre les oreilles, et puis aussi les galops au milieu d'un groupe de chevaux, si jamais un du groupe chauffe, etc. Enfin, je pense à toutes les circonstances possibles.
Et si le S-hack me plait, c'est parce qu'il a ce super frein mais qu'il permet aussi plus de direction en rêne direct, il me semble ? Je n'en ai jamais eu en vrai, ce sont juste des échos d'une personne qui en semble ravie.
Gaëto a son hackamore normal, déjà je sais qu'on peut aussi faire de la rêne d'ouverture en ayant une main basse et quand c'est juste pour indiquer. Et puis finalement, au fil du temps, Gaëto tourne sur une simple indication de la jambe intérieure. Mais Gaëto, elle a la sagesse de ses 17 ans, alors que Surprise, la folie de ses 5 ans !!! Certes, ce n'est pas une Arabe, c'est une Mérens mais c'est un jeune cheval avant tout.
BH : hackamore mécanique, tu veux dire le hackamore normal ou ce fameux s-hack ? Et le hackamore naturel, tu entends quoi par là ?
Cyrene : tu dis side, mais tu n'as pas gardé le tien, sur Oclor ? Ou bien je me mélange les pinceaux ? Il me semblait que tu avais préféré le licol corde simple ?
Galguera : j'avoue ne pas être absolument certaine de l'effet sur une seule rêne. C'est pour ça que je suis très indécise. Dans les circonstances citées plus haut, pas dans la balade tranquille autour de la maison rien qu'elle et moi. Il faudrait que tu viennes pour m'en convaincre !
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Je viendrai avec plaisir Gaëto ... un de ces jours ! :ptitebiere: Ou alors à toi de venir .... il me semble que tu passes dans mon coin de temps en temps ! :D Je te prête la naine pour essayer !! :w00t:
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Mais Gaëto, elle a la sagesse de ses 17 ans, alors que Surprise, la folie de ses 5 ans !!!
ouh là comme je te comprends !
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:lol: Taïga !
Galguera : je me verrai tout-à-fait débarquer chez toi, avec Surprise dans le van pour 2-3 jours de rando dans ton coin ! :D
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Alors Gaeto j'ai eu un peu la même reflexion que toi quand je suis passée au sans mors. Je voulais quelque chose qui ne change pas trop mes habitudes, donc pas de licol en corde car la direction aurait été à re apprendre, pas de hack non plus car trop severe à mon gout fin bref j'hesitais.
J'ai finalement opté pour le side (plus precisement un licol side de chez galg) et j'en suis plus que satisfaite ! Asmara peut brouter de temps en temps et rien n'a changé niveau direction et frein. Pas longtemps apres l'avoir eu j'ai d'ailleurs fait une balade où Asmara m'a pris la main à cause d'un chien, j'ai pu l'arreter nickel sur une rene. Par contre Asmara connait la rene d'arret d'urgence (arret sur une rene), ce serait peut etre bien que tu le travaille un peu, c'est facile à integrer.
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hackamore mécanique, tous les outils sans mors avec des branches en métal qui agissent sur une gourmette. Plus ou moins sévères suivant les modèles : Ex:
(http://www.horsetackinternational.com/images/240713m-hackamore.jpg)
(http://caballi.fr/images/Hackamore.jpg)
(http://lazyheartetackshop.com/shopsite_sc/store/html/media/S%20Hackamore.jpg)
Hackamore naturel, licol en cordelette avec rênes en corde attachées par un nœud de mécate. Fonctionne comme le bosal en jouant sur le ballant du noeud et le poids des rênes en corde qui envoie un signal fin lorsque les rênes sont détendues.
(http://www.vifargent.com/images/Hackamore.jpg)
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Tu te mélanges les pinceaux effectivement ...
Oclor est toujours en side made in Gualg :lol:
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Tu vois combien je suis perdue dans les méandres du monde des embouchures !
Et toi qui montes en groupe un cheval un peu coquin, ça se passe donc tout-à-fait bien en side ? En cas de cheval très farceur, avec des envies de tester ton humeur du jour ?
BH : d'accord, j'ai tout compris. Pour moi, le hackmore, c'était à branche et c'est tout ! Je n'avais donc pas capté le coup du hack naturel.
Vous n'avez pas l'air emballés par le s-hack, alors.
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Parelli classe les outils entre ceux qui servent à communiquer et les engins de torture, qui fonctionnent en agissant par la douleur. Il classe les mors torsadés et les hackamores mécaniques dans cette deuxième catégorie. Mais je pense qu'il fait surtout références aux engins à branche de 20 cms que l'on voit souvent aux US plus qu'à nos hacks européens à petite branche. L'inconvénient c'est que ça ne permet pas de beaucoup communiquer, juste d'agir fort. A n'utiliser vraiment qu'avec des chevaux bien dressés qui tournent au poids du corps et au contact de la rêne le long de l'encolure, pour pouvoir monter rênes longues et ne pas avoir à tirer sauf en cas d'urgence.
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Pour moi le souci de TOUT ce qui comporte un levier c'est que le cavalier ne peut pas se rendre compte de la force qu'il applique au moment où il va agir sur sa rêne étant donné que cette force est multipliée très rapidement par le dispositif de levier !!! Du coup il est réellement difficile d'être juste en cas de problème et de ne pas avoir une action de main disproportionnée par rapport au problème de base.
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La différence entre le mors à branche et le hack mécanique c'est que l'action sur la branche avant que la gourmette n'entre en contact va faire tourner le mors, et donc prévenir graduellement le cheval. C'est une des raisons pour lesquelles je préfère les mors à branche rigide avec un passage de langue important et que je ne suis pas partisan des mors à branche agissant sur des mors brisés, où l'on a comme avec le hack mécanique une action puissante mais moins de progressivité avant l'action de la gourmette.
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Sinon on est d'accord, ce sont des outils à réserver dans les deux cas aux chevaux dressés et aux cavaliers qui ont résolu leurs problèmes d'assiette.
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D'acc là dessus, rien qui ne comporte des branches pour des chevaux pas encore prêts donc dans le cas de Gaëto ... pas de branches pour ta belle ma belle ! :D
Du coup il te reste effectivement l'hackamore naturel mais c'est très proche de ton licol en corde actuel ou le side pull ou le bosal.
De ma propre expérience, le bosal est très bien compris et accepté avec légèreté par les chevaux qui sont habituellement montés en licol de corde. Mais son action est bien plus accentué si j'en crois la réaction de ma jument quand je l'utilise. Mais pas trop pratique la boule sous l'auge si on veut laisser le cheval brouter, Maroussia a déjà faillit le perdre à cause la sous gorge trop grande ! :D
Le side, fonctionne plus sur l'action que sur la sensation et peut avoir une action assez forte à cause de sa plus grande fixité sur la tête du cheval. Pour monter et faire de l'extérieur avec rien dans la bouche, c'est très confortable pour le cheval mais ça n'a pas une grande finesse.
Pour la rando Gaëto ... quand tu veux ! :w00t: :ola:
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Gaëto pour te répondre : Oclor est certes coquins mais (tout au moins jusqu'à présent) ne cherche pas à prendre la main. Il a de bons (voire très bons ) freins.
Quand il chauffe il part en crabe , ou fait l'anguille, gratte le sol, transpire , secoue la tête (encore que cela il le fasse beaucoup beaucoup beaucoup moins) mais nous n'avons jamais franchi la limite ...
Les seules fois où il s'échappe vraiment c'est
dans l'ordre
quand
1/ un poney pie galope dans une pature adjacente au chemin de balade, il a la phobie des poneys surtout pie (alors qu'il se fiche éperdument des vaches)
2/ on se fait doubler au galop par des cavaliers
3/ le cheval derriere lui le sert de trop prés ou fait des sauts de mouton
4/ pas encore eu de 4
Toutefois (toujours jusqu'à présent , on ne sait jamais ce que nous réserve l'avenir)
quand il s'échappe, je n'ai aucun problème au bout de 3 ou 4 foulées de galop (faut quand même que je reprenne mes esprits) à le ramener à l'allure inférieure (il connait très bien l'arrêt, plus ou moins réussit, d'urgence)
le pire pour moi c'est le crabe , là j'avoue j'exécre , je ne sais pas quoi faire pour qu'il arrete, mais avec ou sans mors je ne vois pas ce que cela changerait car c'est l'arrière main qui pose soucis dans ces cas là...
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Quand il part en crabe tu as essayé de le pousser dans son erreur en poussant les hanches encore plus du coté où elles partent ? Il devrait se retrouver à faire demi-tour et il se rendrait compte de l'inutilité de la chose ! :blush:
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4/ pas encore eu de 4
:D
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Quand il part en crabe tu as essayé de le pousser dans son erreur en poussant les hanches encore plus du coté où elles partent ? Il devrait se retrouver à faire demi-tour et il se rendrait compte de l'inutilité de la chose ! :blush:
Oui , même que souvent je me fait engueuler par la personne derriere moi... car du coup on coupe la "route" du suiveur, ou par un autre cavalier qu'on gêne , pas facile de sortir en groupe avec un cheval qui n'aime pas les groupes !!
et j'en suis arrivée une fois le demi tour effectué à partir à contre sens du groupe, mais suis pas sure que finalement cela soit une bonne idée, car il préfére être seul qu'en groupe....
Mon gros pb c'est qu'il ne fait pas attention à se qui se passe prés de ses fesses quand il est ainsi énervé
me suis donc retrouvée presque assise sur le capot d'une voiture
ou les postérieurs sur le talus, les antérieurs au sol, ou le cul dans les clotures.....
pour le moment comme j'ai Houlgate qui est génial en groupe je ne sors Oclor qu'en mini groupe ou seul ..
prochaine expérience à l'ascension on part 4 jours à 10 chevaux............
:oky:
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Le cheval doit absolument répondre à la jambe isolée, il faut avoir le contrôle des hanches, utiliser si besoin le stick de dressage sur les hanches mais la réponse à la jambe isolée doit être nette, le cheval ne doit jamais pousser contre la jambe !!!
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ouaiche !! Mais quand le groupe frôle comme c'est souvent le cas ici, la 12aine de chevaux ,tout devient probléme.... quand tu n'as pas une cheval qui file droit.... mais .. je n'ai pas dit mon dernier mot
bon je ne vais pas polluer le post hein...
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Excusez-moi, je fais un petit HS mais BH, qu'est-ce que c'est un mors torsadé? L'appellation de me dit rien...
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C'est ça:
(http://www.cheval-shop.com/boutique/715-474-large/product-715.jpg)
(http://equitationpassion.free.fr/images/mors05.jpg)
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Je sais pas comment on peut mettre ça dans la bouche de son cheval ! :?:
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alors pour reformuler et verifier si j'ai bien compris
le licol le cheval reagie plus a la sensation (poids des renes) que le sid pull le cheval repond plus a l'action qu'a la sensation (contacte) ?
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En usage normal on ne met pas ça dans la bouche d'un cheval en effet. Mais si ça existe c'est que ça doit avoir probablement une utilité comme outil de rééducation, dans un usage ponctuel et limité dans le temps pour dissuader radicalement le cheval d'appuyer ? Je n'en ai jamais eu besoin et j'espère ne jamais avoir à utiliser ce genre d'engin, mais qui sait, ça a peut-être sauvé des chevaux ?
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Tu as compris Amélie, le sidepull s'utilise sur des rênes d'ouverture, avec une rêne qui va chercher le contact, alors que le hackamore naturel (comme les bosals) s'utilisent uniquement rênes longues, en jouant sur l'équilibre du nœud de mécate.
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C'est pour ne pas que les chevaux se mettent sur le mors les torsadés.
Après de toute façon, tout est discutable.
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donc pour mon evolution où en ce moment je bosse pas mal la mise sur la main et la propulsion c'est mieux le sid pull (bon ok le mors mais je me sent pas prete) que mon licol
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Oui un side ou mieux un mors pour le travail au contact.... mais si tu veux vraiment pas de mors, je dirai un side sans noeud avec muserolle plate si tu veux travailler au contact ! Les noeuds c'est fait pour que le cheval fuit le contact pas pour qu'il le recherche.
C'est très dur vis à vis du cheval de le travailler au contact avec un licol à noeuds ... c'est vraiment pas fait pour ça ! C'est comme si on te demandait de venir t'assoir sur des graviers ... tu ne resterais pas assise de bon coeur ! :blush:
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Donc les noeuds du side, c'est eux qui vont faire frein en cas de soucis en extérieur. Mais le licol aussi, à a des noeuds. Rah je me perds à nouveau.
Et j'ai beau regardé tes sides, Galg, mais sur les photos, je ne vois pas de différence entre les "2 noeuds" et les "4 noeuds". Ou alors c'est parce que je ne suis pas encore réveillée ? :biggl:
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Je t'assure qu'il y a bien deux noeuds en plus .... :lol: sur le 4 noeuds
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donc pour mon evolution où en ce moment je bosse pas mal la mise sur la main et la propulsion c'est mieux le sid pull (bon ok le mors mais je me sent pas prete) que mon licol
Si tu es prête à monter au contact c'est que tu as la main suffisamment fixe et l'assiette qui va avec. Depuis le temps que tu montes à cheval tu devrais avoir passé ce cap depuis bien longtemps. Et si tu es prête à monter au contact, alors avec le mors le cheval sera bien plus confortable avec un outil qu'il peut porter sur sa langue et avec lequel il peut communiquer par la langue, la mâchoire et la nuque plutôt qu'avec un side pull qui n'est pas fait pour ça.
Le side pull est fait pour monter rênes longues et apprendre au cheval la rêne d'ouverture, si tu montes au contact avec cet outil, le cheval devra subir le contact avec l'os du chanfrein, en n'ayant que l'articulation de la nuque pour communiquer.
Essaye par exemple avec un double brisure à canons pas trop fins, tu verras que le cheval ira beaucoup plus facilement chercher le contact qu'avec ton side, surtout un cheval fin comme Cookie.
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Ok , je vais opter pour le mors Double brisure en cours avec un prof
je l'ai tester il y a 3mois c'tait pas trop mal
Merci pour tout vos conseils
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Merci Cyrene, d'avoir développé ta vision des choses avec ton cheval.
Ce matin, j'ai pris Surprise en balade en pensant à tout ce que vous avez dit sur ce topic. Et ce matin, le hackamore dont j'ai l'habitude aurait été niquel ! Sur un chemin dans le sens du retour, chemin plat, propre et droit, on trottait et je la sentais accélérer comme pour tomber dans le galop, ben j'ai utilisé les aides classiques et c'était réglé.
Mais en fait, le side ou hackamore naturel, ils sont fait pour freiner en cas d'urgence. Et pour ralentir, simplement, comme dans un cas comme celui-là ?
De même, en groupe, comme le dit Cyrene, ce n'est pas toujours simple de ralentir avec un arrêt d'urgence, de quitter "le droit chemin" quand il y a quelqu'un derrière. Donc là aussi, j'ai tendance à être plutôt pour le hackamore mécanique tout simple.
Pfff, j'ai pas fini d'hésiter, à ce rythme.
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Ouh là ouh là !!! Le side ou l'hackamore naturel heureusement qu'on pas besoinde rentrer en rotation chaque fois qu'on a besoin de ralentuir !!! :grin: Ca ferait désordre dans une course d'endurance ou dans certains endroits un peu ... "techniques" ou je passe crois moi !!! :rire:
Ca ne fonctionne pas comme ça, tu peux demander "normalement" et si ça ne va pas s'il y a comme son nom l'indique "urgence" là tu passes sur une rêne.
Ceci dit dans l'absolu on apprend aussi au cheval à s'arrêter sur une seule rêne avant de passer à deux rênes (ma formatrice Parelli sur les stages de petit niveau fait monter tout le monde avec juste la longe sur le licol d'un seul coté pour qu'on perde le réflexe de s'accrocher aux deux rênes ! ) ... mais quand j'ai commencé, je bidouillais et j'ai appliqué au départ avec Maroussia cette méthode là de passer sur une seule rêne en cas de souci et pas eu de problèmes ! :blush:
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avec un de mes prof d'etho pour le moment nous sommes a monter qu'avec une longe donc arret sur une rene il veut pas qu'on ralentisse tout de suite le cheval pour lui apprendre a aller de l'avant
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avec un de mes prof d'etho pour le moment nous sommes a monter qu'avec une longe donc arret sur une rene il veut pas qu'on ralentisse tout de suite le cheval pour lui apprendre a aller de l'avant
Post très intéressant.
Amélie> idem avec Sushi, ma mono me fait bosser la mise en avant car Sushi manque de gaz.
Gaëto> naba a été monté pour la première fois sur une vraie grosse sortie ce mercredi avec un hack naturel et Guéna l'a trouvé beaucoup mieux qu'avec son mors à aiguille ou son hack mécanique. Bon ok, il n'était pas très chaud, mais il était beaucoup plus zen et délié dans ses transitions.
Je vais faire le même test avec Sushi (en carrière d'abord) et je crois que je vais investir dans un mors à aiguilles double brisure, pour l'instant c'est un aiguille résine simple brisure que j'ai: je le trouve un peu dur et le caoutchouc, je le trouve un peu gros.
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C'est pour ne pas que les chevaux se mettent sur le mors les torsadés.
Après de toute façon, tout est discutable.
C'est de toutes façons exactement le même pb qu'avec les mors à branches : ça dépend de l'utilisation qu'on en fait ...
Pas fait non plus pour une monte classique avec un cheval posé sur le mors. C'est plus à mon sens à utiliser comme un mors à signal.
Effectivement fait pour inciter le cheval à rester derrière le mors, intéressant pour une utilisation ponctuelle si le cheval a tendance à s'appuyer, pas pour lui labourer la bouche LOL.
Le 1er twisté est potentiellement blessant si mal utilisé avec un main dure (ce sont les commissures qui prennent) car les torsades sont angulaires.
Le second, non (enfin, rien n'est impossible avec une main de boucher évidemment), car les torsades sont rondes.