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Auteur Sujet: Parlons Technique  (Lu 632927 fois)

reiner

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Parlons Technique
« Réponse #3480 le: septembre 09, 2011, 11:28:22 am »

 



Je suis heureux d'avoir fait la connaissance de gens qui m'ont sorti du mondes des concepts. Le rassemblé est d'avoir un cheval oppérationnel. Point.
 
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tréteau'S rider

Maltosa

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Parlons Technique
« Réponse #3481 le: septembre 09, 2011, 12:33:42 pm »

Citation de: "mvittori"

Quand vous parlez de cheval affaissé,


Ou alors vous parlez d'un cheval qui travaille le dos creux ?
Mais pour moi, un cheval qui travaille le dos creux, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un cheval sur les épaules. Du moins, un cheval sur les épaules ne travaille pas nécessairement le dos vraiment creux, il peut être à plat, sans utiliser son dos, mais sans être creux, se déplacer dans un équilibre horizontal, pas rassemblé, effectivement, mais pas creux ni affaissé.





 

Citer
Les épaules n'ont pas de clavicule, elles ne sont reliées au garrot que par muscles et ligaments.
Oui et bien elles sont donc reliées et donc solidaires quoi qu'il en soit : vous ne pouvez pas avoir les épaules qui se barrent d'un côté et le garrot de l'autre.
 
oui, pour moi aussi, il y a le cheval qui creuse son dos, celui qui le fige (travaille à plat, dos raidi et membres qui bougent dessous, genre trottinette ibérique comme on voit souvent), celui qui se met sur les épaules par effet de poids ou de force (souvent le dos et l'encolure raidis dans ce dernier cas)

Quand aux épaules, même si elles sont rattachées au garrot, cela n'empêche pas celui ci de descendre entre les omoplates si le cheval ne remonte pas son garrot avec l'aide de certains muscles bien spécifiques.

Fais le test sur un cheval, dessellé, arrêté. Tu pinces le dessous du passage de sangle et si biquet n'a pas le dos coincé (pathologiquement), il va remonter son agrrot de 1 à plusieurs cm selon sa sensibilité et musculature. Tu verras en même temps la base de l'encolure remonter et se tendre vers l'avant.

Facile à faire sur n'importe quel cheval ! tu peux faire le test avant qu'il soit monté, et comparer après qu'il ait travaillé, juste après qu'il soit dessellé. S'il remonte moins après le boulot, c'est qu'il y a un souci d'équitation avec lui et que son dos est resté contracté. :):  
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noibeu

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Parlons Technique
« Réponse #3482 le: septembre 11, 2011, 08:26:11 pm »

 Chérif

D'après votre post, il semblerait que vous n'êtes pas du Québec.

Vous m'intriguez cherif avec vos jeunes femmes cavalières qui s'effarouchent dès qu'elles m'aperçoivent. Pourtant lorsque je vais en concours personne s'empresse de descendre de cheval en me voyant, je serais le premier étonné d'autant que très peu de gens me connaisse puisque je ne fais travailler aucun showmen. Vous devez confondre avec quelqu'un d'autre.

je vous disais en effet que je critique facilement, au fond de mon esprit uniquement, les cavaliers qui ne me plaisent pas.. Lorsque je parle de respect c'est celui du cheval monté, ce respect implique en priorité que l'on pratique une équitation intelligente, celle qui préconise l'adaptation et non la soumission.

Pour ce qui est des clinics, par la lecture de vos post, il m'étonnerai fort que leur contenu vous intêresse.
Si vous y penser voir des spins, roll back et stop à gogo, vous serez fort déçu. Je n'ai jamais eu la prétention d'apprendre aux nord américains à faire du reining.
J'expose seulement comment venir aux manoeuvres en évitant les compensations, les subterfuges et comment les améliorer sans les exécuter à profusion. Comment gérer, pérenniser et augmenter les capacités athlétiques naturelles des bons chevaux. Comment donner au cheval ordinaire les moyens physiques pour faciliter l'exécution des manoeuvres et surtout la perpétuité d'une juste gestuelle.
Techniquement : la majorité adhère, pour la pratique c'est plus délicat. Cette culture du tout rapide est difficile à déraciner, cependant il y a des reineurs, surtout non pro, de bon sens. Ils essayent, de là à adopter intégralement !!!!!

En somme je préconise la basse école, certains m'ont vilipendé pour avoir osé la proposer dans un livre il y a vingt ans, mais je vois qu'elle est maintenant suggérée par les pro Français dans une revue western. C'est très bien pour le western et le cheval.

 




 
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noibeu

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Parlons Technique
« Réponse #3483 le: septembre 13, 2011, 01:19:43 am »

 MALTOSA

Vous dites : s'il remonte moins (garrot) après le travail c'est qu'il y a souci dans le travail. Pas toujours. Petite précision concernant votre post.

S'il remonte moins c'est que le travail a pu être bénéfique sur cette region, en effet la tonicité musculaire étant plus importante le garrot s'en trouve moins affaissé ou plus élévé. Sa montée donc parait moins évidente après le "pincer" au passage des sangles. "Pincez "sur un cheval travaillé avec intelligence, ou sur jeune phénomène, le "pincer" provoque très peu de montée du garrot. Ce "pincer" est d'ailleurs le principe de l'effet d'ensemble.  
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Maltosa

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Parlons Technique
« Réponse #3484 le: septembre 13, 2011, 09:59:59 am »

 Ha ? Merci Noibeu pour cette précision qui m'intéresse beaucoup ! je pensais ma juju bloquée à ce niveau tant elle ne se relevait pas beaucoup au pincé ! :huh:  pourtant, au boulot, elle relève bien sa base....

Je vais aller tester sur nos autres chevaux !  :):  
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noibeu

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Parlons Technique
« Réponse #3485 le: septembre 16, 2011, 12:05:21 am »

 MVITTORI

je pense que vous avez une mauvaise vision de ce que peut être un cheval affaissé. Il n'y a pas uniquement le cheval au dos creux qui est affaissé, il y a aussi le cheval aplatie. L'immense majorité des chevaux pour ne pas dire la totalité ,lorsque qu'ils ont une  position nuque plus ou moins basse, à plat comme vous dites, par rapport au garrot sont toujours plus ou moins affaissés.
Cette posture aplatie tant réclamée en western et cherchée obstinément est une posture biomécaniquement fallacieuse. J'ai la certitude que le reining n'en est pas conscient. La posture aplatie a certes des vertus, notammanent d'étirer la ligne du dessus mais elle a aussi le travers désastreux d'écrouler la machine cheval. Sur le cheval destiné au sport, le résultat est dramatique.
Tout cheval libre de toutes sujettions est positionné 95 % de son temps en descente d'encolure. On sait pourquoi. Dans cette attitude, pourquoi l'instinct développerait systématiquement une musculature pour remonter le garrot, alors que ce dernier est soutenu sans effort apparent sur des suspends musculairement relâchés limitant sa descente entre les épaules. Le garrot est en quelque sorte au plus bas en butée. L'avant en surcharge. Le cheval est dans un équilibre lui permettant tout de même une certaine aisance naturelle. En conclusion, la posture vers le bas naturelle n'a jamais eu le pouvoir de développer une musculature porteuse alors que le cheval n'a rien à porter. Pour nous cavalier le cheval est presque toujours naturellement affaissé.

Je tiens à préciser que je m'adresse ici uniquement au westerner.

A la question madame que je vous ai posé "quelle est la fonction fondamentale du cheval de sport, j'aurais aimé avoir comme réponse "LE PORTAGE". C'est la première tâche du cheval de sport et la réussite sportive dépend intégralement de cette contrainte.
Je vous répondrai plus loin à la seconde concernant l'équilibre.

Le reineur ne se pose jamais la question : qu'est je dois faire pour me rendre le plus léger possible et ainsi obtenir de la part du cheval plus de mobilité. Le reining veut rendre son cheval savant bien avant qu'il soit athlète, c'est une erreur fondamentale, dans le temps les deux aspirations doivent être intimement soudées.
Donc le cheval a à combattre sa masse alourdie de celle de son cavalier. La maîtrise des masses incombe au cavalier. On n'a jamais vu un cheval dès qu'il est monté s'imposer de lui même une gymnastique dans le but de mieux porter son cavalier.
Maîtriser les masses, c'est à dire les réduires dépend d'un développement musculaire. Ce sont les forces musculaires qui contrôles les masses et surtout pas le jack.

La seule posture qui développe ces forces est le rassembler. Or celui-ci n'existe pas en western, du moins je ne l'ai jamais vu.

Acquérir la sublimation du véritable rassembler, le seul qui vaille, dépend du développement musculaire de la région du garrot. Région stratégique du cheval de sport. Développer musculairement la base de l'encolure pour qu'elle se soutienne seule sans que le dos y participe afin d'obtenir l'extension de l'encolure, développer toute la musculature de SOUTIEN de la région du garrot est un travail prioritaire. En développant musculairement cette région, par synergie on développera la musculature permettant le rapprochement de l'arrière sur l'avant.
On obtient ainsi le rassembler qui est en somme une attitude qui rassemble les forces repoussant vers le haut les forces gravitationnelles. De cette attitude difficile nait l'extension de l'encolure, attitude plus facile et si chère au western, à ne pas confondre avec la descente d'encolure, attitude dans laquelle l'effort musculaire est au minimum (repos). On est dans le principe de "qui peut le plus (rassembler) peut le moins (extension de l'encolure). Alors que le reining fait tout le contraire, l'extension vient du bas en prenant de la vitesse, le dos participe au soutien de l'encolure.










 








 















 
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noibeu

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Parlons Technique
« Réponse #3486 le: septembre 16, 2011, 01:42:45 am »

 Mauvaise manip : la suite.

Concernant la surcharge des épaules, que le cheval soit en reining, en basse école, en haute école, il a toujours plus ou moins davantage de poids sur les épaules, même au piaffer par rapport à l'arrière l'avant est surchargé. Ca n'empêche pas la légèreté dans la mesure ou la machine cheval est en conformité avec le portage, point essentiel. Le poids du cavalier est une force dirigée vers le bas qui s'adresse sur le segment dorsal et qui tend à le crouler. Le cheval par sa musculature développée en adoptant le rassembler force en sens inverse. C'est un antagonisme. Il est a remarquer que lorsque le cheval adopte une extension d'encolure véritable il met en route les forces utiles au portage qui ne sont pas instinctives mais transmises et celles utiles à la lomotion qui sont instinctives mais canalisées.

Toujours concernant les masses.
La sommité sur la vidéo emploie le jack parce qu'il répond à un effet de masse qui est celui de la force d'inertie. Cet effet de masse se fait d'autant plus sentir dans une décélération (stop). Le poids d'une masse en mouvement rectiligne augmente lorsqu'il subit une décélération, c'est ce qu'on appelle le poids apparent, ce poids, qui est en fait une force, est dirigé directement sur le garrot. Cette région doit être soutenue par la contraction de ses muscles de soutien et ceux de la base de l'encolure pour soutenir son extension. Observer attentivement la photo du cheval de Fonc losqu'il stope dans la revue newwestern, l'encolure est bien orientée parce qu'elle est bien soutenue par sa base musculairement très développée, il n'y a pas d'affaissement du garrot dû au poids apparent.. Le stop est super.
Alors que celui de la sommité, l'animal combat la force d'inertie en changeant d'attitude. Lors du stop, au lieu de résister avec des forces vives (musculaires) certainement déficientes, le cheval combat l'inertie en projettant son encolure vers le bas ce qui décharge le segment cervical du poids de la tête. Le cheval, en descendant rapidement sa tête, le cavalier a certainement perçu un appui (effet de masse) frustré : il jack. Ce phénomène constaté est une compensation. Cette dernière se caractérise toujours par un changement de posture ou d'attitude. C'est une perte d'équilibre toujours combattu par le jack.

Pour conclure ces quelques lignes, je vais vous déballer ce que je pense du reining actuel.
Le reining a une vision étroite, archaïque et reductionniste qui, sans le savoir, se prive de toute une tranche de la réalité. Ainsi le reineur est dans une situation où il oublie que le cheval est assujetti à certaines lois de la nature. La focalisation à outrance sur le rendement du cheval sans s'appréter à lui proposer un apprentissage provoquant des modifications adaptatives sur les contraintes qui lui sont inhérentes est un exemple d'anthropocentrisme. Le cheval de reining trop souvent contraint par la brutalité à conserver cette posture affaissante quelle que soit la vitesse à laquelle il se déplace san tenir compte de sa nature est également de l'anthropocentrisme avéré.
Bref, le reineur ne pense qu'à sa gueule.

Je serai plus concis sur l'équilibre.








 base du tronc le garrot vient en but  

 
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Maltosa

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Parlons Technique
« Réponse #3487 le: septembre 16, 2011, 08:40:56 am »

 Noibeu : je ne puis être qu'entièrement d'accord avec cet exposé !!  :-o  
Une remontée du garrot, une bouche liante et des post actifs qui s'engagent et se fléchissent depuis la hanche.
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thierry

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Parlons Technique
« Réponse #3488 le: septembre 16, 2011, 10:00:48 am »

 Ben,

Ce n'est pas coutume, mais là je dis bravo Noibeu, sincèrement.

Ignare techniquement, je crois pourtant avoir compris ton analyse.
Cà donne envie d'en savoir plus.



 
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chérif

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Parlons Technique
« Réponse #3489 le: septembre 16, 2011, 11:52:05 am »

 Pour une fois tout le monde je pense est d'accord avec noibeu. :oky:  
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zippeline

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Parlons Technique
« Réponse #3490 le: septembre 17, 2011, 02:35:31 am »

 Bon enfin on parle technique,, et je reconnais là les exposés de noibeu, et je suis entièrement en accord avec lui,, ça me rappelle de bon vieux souvenirs,,,
au plaisir d'en lire la suite,,,  
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Lalie

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Parlons Technique
« Réponse #3491 le: septembre 17, 2011, 09:45:13 am »

 Voilà qui fait plaisir à lire  :oky:
C'est quand beaucoup plus constructif un partage de connaissances comme cela  
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Petite Mouche

mvittori

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Parlons Technique
« Réponse #3492 le: septembre 17, 2011, 10:53:33 am »

Citation de: "noibeu"
MVITTORI

je pense que vous avez une mauvaise vision de ce que peut être un cheval affaissé. Il n'y a pas uniquement le cheval au dos creux qui est affaissé, il y a aussi le cheval aplatie. L'immense majorité des chevaux pour ne pas dire la totalité ,lorsque qu'ils ont une  position nuque plus ou moins basse, à plat comme vous dites, par rapport au garrot sont toujours plus ou moins affaissés.
Cette posture aplatie tant réclamée en western et cherchée obstinément est une posture biomécaniquement fallacieuse.

Je tiens à préciser que je m'adresse ici uniquement au westerner.

 
Vous ne parlez que strictement dans le cadre du reining, alors, quand vous mettez dans le même panier cheval "applati" et cheval "affaissé" ?
Mettez des images en face de vos notions d'applati et d'affaissé pour qu'on sache de quoi on parle, parce que pour moi, ce sont des degrés différents et je n'amalgame pas cheval dans un équilibre horizontal (ce que vous appelez applati) et cheval sur les épaules, mais je ne pense pas spécifiquement à la discipline du reining.
Par ex., même dans la fonction de portage,  en endurance, le cheval qui fonctionne dans un équilibre horizontal n'est pas une "erreur" équestre. C'est un mode de fonctionnement économique qui convient à l'objectif de la discipline, à mon sens.



Citer
A la question madame que je vous ai posé "quelle est la fonction fondamentale du cheval de sport, j'aurais aimé avoir comme réponse "LE PORTAGE". C'est la première tâche du cheval de sport et la réussite sportive dépend intégralement de cette contrainte.
Non mais ça, c'est pas une réponse spécifique au cheval de sport : c'est valable pour tout cheval de selle (celui de randonnée aussi, si on prend par là).
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Maltosa

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Parlons Technique
« Réponse #3493 le: septembre 17, 2011, 11:57:15 am »

 pour moi, dos aplati, affaissé ou creux, c'est toujours le problème du garrot qui ne remonte pas.

De même que post engagés ne sont pas synonyme de cheval en équilibre (voir les ps de courses qui ont un engagement maximum alors que se déplaçant sur les épaules)
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stephanieg

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Parlons Technique
« Réponse #3494 le: septembre 19, 2011, 04:34:51 pm »

 Enfin une discution passionnante, et un exposé de Noibeu très intéressant. :-o

Si nous pouvions avoir quelques photos illustrant vos théories celà serait encore mieux !

 
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