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[annef]

 J'ai lu et entendu plusieurs choses sur la position de l'encolure, et j'aimerai y voir un peu plus clair

Je sais qu'en western, on travaille beaucoup encolure basse et nez par terre. d'apres ce que j'ai compris, si le cheval a une bonne activité, son dos monte et la position basse de l'encolure l'incite encore plus a monter son dos

en dressage "classique" je sais qu'on pratique aussi les descentes d'encolure a la fin des séances par exemple, celles ci auraient pour but de détendre ?

je vois aussi pas mal de gens qui travaillent leur cheval en lui demandant de venir tendre les renes mais le nez tres bas, avec des mains tres basses aussi

et pour contrebalancer le tout, nous avons jean d'orgeix qui dit que étant donné la rigidité du dos du cheval, l'abaissement des hanches est directement reliée a l'élévation de l'encolure
c'est d'ailleurs ce qui est dit dans la plupart des écrits "académiques", Baucher, Beudant, Oliveira, Karl. Dans leurs piaffés, les chevaux ont une encolure tres relevée, une angle tete/encolure ouvert, avec un cheval qui regarde devant lui

Il y a aussi les chevaux de dressage de haut niveau actuel qui ont une encolure tres courbée (pour ne pas dire cassée a la troisieme vertebre) avec un cheval qui regarde le sol, tres fermé

Une fois tout cela dit, je me doute bien qu'en fonction de ce qu'on veut faire : muscler le dos, rassembler, dégager les épaules, abaisser les hanches, la position de l'encolure que l'on va demander va etre différente, pareil, on ne demande pas la mm chose a un jeune cheval qu'a une cheval déjà bien mis

Je sais aussi que la position de l'encolure n'est que la partie "visible" de l'iceberg du fonctionnement du dos

Alors justement :
- comment ca marche mécaniquement ? comment s'articule la poussée des postérieurs, le mouvement du dos, et comment ca impacte la position de l'encolure
- qu'est ce que on demande a un cheval pour lui muscler le dos ? de l'activité ? une encolure basse ou haute ?
- qu'est-ce que on doit demander a un cheval musclé normalement, au travail : encolure haute, basse, entre les deux ? que doit-on faire pour qu'il ait une position correcte au travail (abdos contractés) pour supporter le poids du cavalier ?
- et enfin, si on doit demander une descente d'encolure, comment s'y prend-on ? monté ? en longe ?

evidemment les avis de tous (classique, western...) sont bienvenus !  

[PetitGalop]

 En vrac (et à propos du dressage "classique") :
- encolure cassée à la troisième vertèbre = souvent des rènes allemandes mal utilisées
- encolure "arquée haute" en dressage (chanfrein à la verticale ou légèrement en avant de la verticale, et nuque haute), oui, quand tu es en post-détente, pendant le travail proprement dit, en cherchant effectivement soit l'abaissement des hanches, soit au moins le dos qui monte... non en dehors (c'est une position qui est très contraignante et fatiguante pour le cheval)
- extension d'encolure en début et fin de travail, pour échauffer, inciter le cheval à travailler avec son dos, et étirer le dos... en détente, on va demander l'extension puis ramener progressivement le bout du nez vers soi en demandant un placer de plus en plus haut... en fin de séances, on va simplement demander au cheval d'étirer les muscles qu'on a comprimés pendant le travail...

Sur comment obtenir la descente d'encolure, il y a déjà eu pas mal de posts, une petite recherche te donnera pas mal de réponses (y compris dans les posts que tu aimais bien, tu sais ? )... il suffit de remonter celui qui te convient le mieux pour poser tes questions complémentaires...

[perle]

 

Je sais qu'en western, on travaille beaucoup encolure basse et nez par terre. d'apres ce que j'ai compris, si le cheval a une bonne activité, son dos monte et la position basse de l'encolure l'incite encore plus a monter son dos

Pour le western, alors certes le cheval baisse la tête, il va monter son dos donc le muscler. MAIS seulement si il engage bien ses postérieurs, sinon il ne se muscle pas du tout !
Et le nez au sol... non, plutôt les oreilles au niveau du garrot !

[dukhi]

 Ouh là là, annef! J'ai vu des échanges interminables sur des forums dressage avec des gens très compétents, mais pas toujours d'accord...
Je m'y intéresse, je me pose tout plein de questions, et j'en arrive à une conclusion pour le moment: Il y a des composantes biomécaniques; il faut se documenter, lire des gens qui ont un avis sur le sujet, et te forger le tien (pas facile... en ts cas pour moi).

Pour ce qui est de la rigidité du dos que tu évoques par D'Orgeix: je le trouve très extrémiste et je ne suis pas convaincue: si, les vertèbres bougent les unes par rapport aux autres (j'ai vu des dessins avec des angles dans le niveau longitudinal de desus faits par Denoix...). Et dans l'autre axe, ne serait ce que pour brouter, 'vaut mieux que ça soit pas trop rigide! :blush:

Tout est à double tranchant j'ai l'impression... Par exemple l'extension d'encolure étire le dos; écarte les apophyses épineuses, facilite le fonctionnement des postérieurs qui ont moins de masse à porter et a en plus un effet antalgique pour le dos; de l'autre coté elle peut pincer les disques intervertébraux et a tendance à mettre le cheval sur les épaules...

Je reluque ce bouquin depuis un petit moment, je pense qu'il contient beaucoup de réponses; pour toi et pour moi, c'est "Mécanique équestre et équitation" du Dr Pierre Pradier.

[pilatus]

 Tu te poses déjà les bonnes questions. Elles sont même fondamentales. Alors, évidemment, il n'y a pas de réponses types. Il existe un site très intéressant que tu peux atteindre en tapant "sustainable dressage", qui décrit très bien le fonctionnement du dos du cheval et le pourquoi du rassembler (ainsi que les méfaits du rollkür). Problème : il est en anglais ! Alors, munis-toi du dictionnaire... Mais les schémas sont parlant. Avant toute chose, je pense qu'il ne faut pas d'excès, ni vers le haut, ni vers le bas. Et vers le "très" haut, c'est pour les chevaux rassemblés (il faut des années de travail). Avec mon jeune cheval, je "patine" bien-sûr : le contact avec la main est mouvant. Cependant, il lui est plus facile de me porter "encolure basse". Pas question donc de lui redresser l'encolure. Ceci reviendrait immanquablement à lui creuser le dos. Le mettre sur les hanches ? je ne sais pas comment on fait et ça me semble dangereux avec un jeune cheval pas musclé. Par contre, si je me fie strictement à la poussée de ses postérieurs, alors là l'indication est claire. Il pousse, mon assiette est poussée ! Il me semble que c'est en mouvement, dans la dynamique que l'on peut être sûr de l'équilibre du cheval. Le problème, avec nos chers écuyers (qui montent des chevaux merveilleusement placés), c'est que pour la plupart, on les voit sur des photos ! ! Alors pourquoi ne pas te faire confiance en selle, et apprendre la "bonne dynamique" ? et puis, on n'est pas obligé d'y arriver tout de suite, non ?!

[annef]

 pilatus > merci pour le lien il est vraiment tres instructif ce site, mm si la traduction me demande qq efforts une vraie mine d'or !!

dukhi > oui moi aussi je les ai lus ces forums. Pour la rigidité du dos, evidemment, le dos d'un cheval c'est pas un bout de bois, mais il n'est pas tres tres mobile, il suffit de voir comment un cheval se gratte l'oreille, il est obligé de monter le posterieur haut, parce que son dos ne se plie pas beaucoup. pareil un cheval qui se gratte le haut du posterieur avec les dents, et ben l'encolure est completement sur le coté soit, mais le dos en lui mm (a partir du garrot) est droit ou presque.
Sur toutes les photos de CSO  que j'ai vues (et pourtant dieu sait que c'est bien en sautant que le dos devrait se ployer au dessus de l'obstacle si il le pouvait) et bien le dos est droit... du coup ca parait quand mm logique que l'encolure se leve quand on demande aux hanches de s'abaisser
mais je suis comme toi, je ne crois qu'en la bio mécanique, c'est pour ca que j'aime bien le site proposé par pilatus. une fois que j'aurais saisi comment ca fonctionne là dedans, je pourrais essayer de le sentir/faire a cheval

petit galop > :oki: comme d'hab je vais faire une recherche

[moi !]

 Je me suis procurée le tome 2 en VHS de la méthode d'Orgeix, lui, fait carrément travailler les jeunes chevaux la nuque au plus haut, chanfrein à la verticale ou à l'horyzontale mais ne cherche pas un placé vertical à tout prix.
Bon, il travaille sans cesse avec les mains et les jambes du coup le cheval ne creuse pas le dos. Mais ça fait bizarre au début et il ne faut pas perdre de vue que lui prépare ses chevaux à l'obstacle avant tout.

J'avais pris des cours avec un cavalier de complet pré-selectionner 2x pour les JO.
Pendant ses reprises je devais faire travailler ma ponette "bas et rond" puis ramener la nuque au plus haut et à la fin redemander l'extension d'encolure au trois allures et autant en cercles qu'en lignes droites.
Pour muscler le dos il préconise les épaules en dedans et le travail au galop et au pas tête plus basse que le garrot.

Mon mono actuel travail beaucoup en rênes allemandes, perso je refuse de monter avec : je vais bosser mes aides et sans artifices, lui est un champion de hunter et sa méthode est encore différente !
Rapide détente, placé bas et rond toute la séance (les chevaux du club n'ont pas encore un dos assez fort pour monter plus haut). L'autre jour j'étais toute embétée de monter un cheval très sensible qui s'encapuchonait facilement. Il m'a biensûr dit de mettre plus de jambes mais m'a aussi dit que ce n'est pas grave un léger encapuchonement : ça dégage les épaules...  :blink:
Pour musclerle dos il préconise aussi les épaules en dedans ainsi que le travail sur cercles avec épaules légèrement à l'intérieur (méthode miraculeuse !  :  ).

Le point commun a tout ce monde ? "D'abord les postérieurs et ENSUITE la tête".  :lol:

Ce qui fait peur c'est qu'enormement de cavaliers monte en "cassant" la 3ème vertèbres et pas qu'à bas niveau.  :ermm:

Super le site pilatus ! Je n'avais pas trouvées de réponses si détaillées sur le site d'Henriquet malgrès son explication du "bas et rond".

[seera]

 Interessant ce post.
Juste en passant, quand le cheval a l'encolure basse, les muscles du dos sont détendus (=>inactifs). Donc ceux pretendent muscler le dos dans cette position sont dans le faux. Cette attitude muscle les abdos, c'est tout.

Le livre de Pradier je l'ai pas trouvé très explicatif, que du bla bla, il parle pas souvent des muscles. Par contre le dernier livre de Ph Karl (derive du dressage moderne) est bien plus interessant au niveau biomecanique (et pour tout le reste bien sur)

[Amélie et Edelweis]

 je pense tout simplement que  le cheval qui a la tete au niveau de l'encolure etire les muscles et travail les muscles long et ne travail pas tous les muscle du dos
le cheval qui a la tete relevé travail d'autre muscle qui seront plus des muscle rond  

[perle]

 Travailler tête basse = pas muscler le dos ?
Tu parles d'une tête au ras du sol dans ce cas ?


Comme dit, en classique, on cherche un placé plutôt haut, tandis que en western, on chrche une attitude "naturelle du cheval au pré", et un placé + bas que l'équitation classique.
Ainsi, le cheval se muscle différemment en classique qu'en western.

Il n'y a qu'à comparer un quarter avec un pur sang  :lol: Bon ok, j'éxagère ! Mais un cheval travaillé en équitation western sera + "costaud", + "rond" d'habitude. Les muscles sont placés différemment !


MOI! > qu'appelles tu "casse la 3e vertèbre" ? Photos ?

[annef]

 perle > casser à la troisieme vertebre c'est ca :

http://www.sustainabledressage.com/rollkur/behind_the_vertical/1010695.jpg' target='_blank'>http://www.sustainabledressage.com/rollkur...cal/1010695.jpg

comme l'a dit petit galop ca peut venir d'une mauvaise utilisation des renes allemandes, d'une main trop dure. C'est typiquement le résultat de 'école "allemande" dans laquelle le cheval doit etre soumis, et dans laquelle on monte surtout en force (bcp de jambes et de mains).

Il y a aussi le rollkur ou hyper flexion, une technique d'entrainement allemande, ce donne ca :
http://www.sustainabledressage.com/rollkur/1020089b.jpg' target='_blank'>http://www.sustainabledressage.com/rollkur/1020089b.jpg

je n'ai pas encore bien compris a quoi ca sert, mais ce qui est sur c'est que ca entraine des contractions, des pb de respiration. et que franchement c'est pas tres joli a voir.

et ils y a aussi les rassemblés plus proche de l'école allemande, mais sans hyper flexion :
http://www.philippekarl.com/resources/planchePhoto02_03_thumb.jpg' target='_blank'>http://www.philippekarl.com/resources/plan...02_03_thumb.jpg
ou on voit que le cheval a l'avant main surchargés, et n'est pas vraiment en équilibre derriere.

l'idéal (pour moi) du rassemblé c'est ca
http://www.philippekarl.com/resources/planchePhoto02_02_thumb.jpg' target='_blank'>http://www.philippekarl.com/resources/plan...02_02_thumb.jpg
Avec la nuque en point le plus haut un cheval détendu et rien de forcé
et là l'encolure est clairement relevée. Evidemment c'est un aboutissement, je me doute qu'ils ne travailles pas tout le temps leur cheval avec une encolure haute

un petit site qui explique tout ca : http://www.philippekarl.com/12.html' target='_blank'>Philipe Karl

[moi !]

 Le rolkuhr sert à l'échauffement à donner envie au cheval de se placer à la verticale, le cheval sera effectivement bien heureux de se relever un peu... Ceux qui sont pour cette méthode avancent le fait que ça dégage les épaules du cheval, mais quand on voit ces même chevaux sur le carré on ne peux pas toujours dire qu'ils soient sur les fesses....

Perle > regarde les chevaux de dressage et d'obstacle bien bossés à haut niveau, ce sont de vrai boules (au sens propre comme au sens figuré lol) de muscles ! Surtout en dressage.

Le site qu'à donné pilatus explique très bien les bonnes et mauvaises position de l'encolure par rapport aux vertèbres, muscles,...et les conséquences de ces attitudes : à voir !

[zigara]

 Tout dépend de ce qu'on veut faire avec son cheval, non?

Je m'explique: celon l'activité vers laquelle on s'oriente, on va travailler son cheval avec l'encolure plus ou moins basse ou courbé. Par exemple, pour un cheval d'exterieure, je vais privilégier l'attitude " a la western" c'est a dire une encolure basse avec engagement des postérieures etc etc, car je pars du principe qu'en balade le cheval doit pouvoir utiliser son balancier d'encolure et l'avoir " placé" n'a aucun interet!

Par contre, si je veux me faire plaisir en dressage avec un autre cheval, je vais chercher a venir le placer. On m'a toujours dit que le chanfrein devait etre paralléle au poitrail, mais je m'appuie aussi sur la sensation , un cheval placé ca se sent ( car a cheval on a du mal a voir) !

 

[perle]

 annef > merci !!  : C'est quand même plus explicite avec des photos à l'appui !  

[PetitGalop]

annef > merci !! : C'est quand même plus explicite avec des photos à l'appui !

J'ai mis les photos sous forme de liens pour respecter le règlement du forum